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【生物】さかなクンの大発見に「異論」

1 :うんこなう(100119)φ ★:2011/01/06(木) 16:16:29 ID:???
「本当に奇跡の魚といってもいいように思います」―と、
天皇陛下も絶賛された世紀の発見に思わぬ「物言い」がついた。

「さかな博士」としてテレビなどでもおなじみのさかなクン(東京海洋大学客員准教授)が、
絶滅種と思われていたクニマスを70年ぶりに発見した。山梨県・西湖でヒメマスを採集していた
さかなクンが、その黒い体色に違和感を覚え、旧知の京都大総合博物館・中坊徹次教授の
元に持ち込んだところ、今回の大ニュースにつながったのである。

しかし、この大発見に「待った」の声がかかっている。かつてクニマス唯一の
生息地だった秋田県・田沢湖で、長年にわたってクニマスの研究をしている
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授がいう。

「報道を見る限りでは、クニマスであると確定するのは時期尚早ではないかと感じます」

杉山氏がそう述べる根拠の一つが、米国の魚類学者・ジョルダン博士
の1925年の報告書。田沢湖のクニマスを新種として発表したこの報告書
では「体やひれに黒点はない」とされている。

「しかし、今回見つかったマスには背中にうっすらと黒い小斑点が
見えていると聞きます。それを中坊教授は“変異の幅”としているようですが、
はたしてそうなのか。もっと慎重な判断が必要なのではないでしょうか」(杉山氏)

一方の中坊教授は、生物学者の大島正満博士が1941年に発表した報告書を論拠としている。
同報告書では「背部には不明瞭な小黒点が散在する」とされる。中坊教授が反論する。

「ジョルダン報告書が調べたサンプルはたった3つの個体です。わずかに斑点があることは
同じ種の魚ではよくあること。クニマスとヒメマスの判別の基準はそれだけではない。
うろこの透明度、鰓耙、幽門垂といった消化器の形状もクニマスのものと一致しています。
さらに10年4月にクニマスを発見した際には、産卵した証である尾びれの欠損が確認できた
ことが大きい。ヒメマスの産卵期が秋であるのに対し、クニマスの産卵期は2月頃が中心なんです。
今回の発見には自信を持っている」

中坊教授は、DNA鑑定で今回発見された“クニマス”は、ヒメマスと遺伝的な差異がある
ことも確認しているという。ただし、70年以上前から残っているクニマスの標本からは
DNAを採取することができず、完全に同じ種であるかどうかまでは判別できないようだ。

http://www.news-postseven.com/archives/20110104_9677.html

2 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:19:59 ID:GCDEvKNA
報道を見るだけじゃなく現地に見に行けばいいじゃん

3 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:20:13 ID:8mkwCxSq
随分、後になってから言うものだねw

4 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:24:24 ID:Pzi5WEfU
ヒメマスの少し色が濃くなった固体。
おそらくヒメマスだろう。


5 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:24:52 ID:TmvcvcpU
>>2
本人に直接問い合わせてもいいよなwww
クニマスの研究者なんだからwwww

まさに「報道を見る限りでは」この人バカじゃなかろうかw

6 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:24:56 ID:L4pNagl8
しっと見っとも無い

7 :にゃん:ぱら
りん



8 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:25:39 ID:rGVYw2l9

 ∈(゚◎゚)∋
  (´・ω・`)  ギョギョ〜ッ

9 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:26:21 ID:LQZX1Djj

呼び捨てすんな!

ちゃんと「さかなクンさん」って呼べ!

10 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:34:19 ID:9WS1oYlQ
嫉妬な上に、絶滅しちゃったところの教授かw

11 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:46:50 ID:bQBmZk/y
まあ、同じ人種の人間だって、ほくろのあるやつとないやつがいるからな。

12 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:48:55 ID:C+kjwp62
杉山氏はチンケなお人ですな 

13 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:49:32 ID:zdkQiGzp
アームチェア研究者でしょ。そのへんの物知りオジサンと変わらない。プロとは言えない。

14 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:51:27 ID:YVr6AdN4
ちょっと悔し紛れだろw。

15 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:51:43 ID:gFm7lMLo
こやつは捏造考古学者と変わらんレベルの奴だな。。。

16 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:54:48 ID:zdkQiGzp
たとえば岩魚を系統立てて調べて発表した人って釣り師だからね。白石さんという渓流釣り名人が書いた「イワナの顔」っていう名著。
日本の魚類学者ってフィールドワークしない人が多い。さかなクン先生みたいな人って稀有な存在なんだよ。

17 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 16:59:05 ID:jiMLRQC1
本音>何でウリじゃなくてあんなタレントが発見者なんだ
悔しい!悔しい!絶対認めないニダ

18 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 17:10:13 ID:I54iAJgJ
他の種類のマスと交配して生まれた雑種の可能性もあるな。

19 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 17:18:58 ID:PNwjlKoN
いいことじゃん
異論が出ることによってより精度の高い鑑定が行われるなら
学問てそうやって進むもんだろ

20 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 17:28:46 ID:BHdICF5k
>>16
さかなクンはクニマスを系統立てて調べてたわけじゃないし、魚類学者でもない。
クニマスのイラストを頼まれて出来るだけリアルにしようと資料を集めまくったら、
そこに本物っぽいのが混ざってたので、専門家(=イラストの依頼者)に見せた。

>>18
その可能性もあるよね。

21 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 17:48:13 ID:ZEOHAICR
人間だって白いのもいれば黒いのも居るしなぁ
変異の幅の範囲内でしょ

22 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 17:50:36 ID:ZEOHAICR
ひょっとして今回発見されたあの魚がクニマスではないとされた場合
新種の発見ということになるのか?

23 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:02:34 ID:H3tUrUMD
ギョギョー!老害教授が嫉妬してきましたー!

24 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:10:14 ID:zdkQiGzp
>>20
いや、お外に出ないで「研究」とか言ってるセンセイが多すぎる、ということを言いたかったのです

25 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:11:40 ID:zdkQiGzp
>>20
しかも>>16では「たとえば」って書いてるよね。文脈読めなかった?わかんないか!ごめんね私が悪いですねー海鮮切って死ぬから許してねー

26 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:12:39 ID:8SPdpIQd
>>1
報道を見た限り・・・って民主党かよw
自分で動けや

27 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:21:16 ID:YkfsGz4H
おかまクン きもい。


28 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:24:00 ID:xhut40MT
長年にわたってクニマスの研究してるわりには何の発見もしとらんのか?
現地民でさえよくわからずに捕まえて捨ててたというのに。

否定材料となる研究成果を公表すればいいのでは?
そういう議論も必要だろう。

29 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:26:37 ID:lpv3EAy/
結局実物も見ないで否定や反論してるだけじゃ・・・・・

30 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:29:28 ID:ocjFSxS2
>20
現場に足を運んで、形態的に調べてクニマス発見するスキルは
論文に連名で載る権利がある研究者と同一だよ

俺がいる医学の世界では検体提供していただいた人も、論文掲載字に連名のお願いをするぐらいだ
さかなクンはただ提供しただけじゃなくて、クニマスを形態的に調べて発見しただけでかなりの業績
学者だ学者じゃないとかどーでもいい

さかなクンの発見の補強に京大がDNA検査してるが
交雑なんてそこで分かるし、その道の研究者ならアホな解析しないだろう


>秋田県立大学の杉山秀樹客員教授
カスゴミの報道で判断するとか(笑)なんだが・・・
まぁ、さかなクンのスレ嫉妬に狂って叩いてたのってこういう奴なんだろうなw

31 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:35:08 ID:Qb57mND5
>>30
>検体提供していただいた人も、論文掲載字に連名のお願いをするぐらい
俺も死んだら献体しようと思ってるんだが、載せてもらえるのかな

32 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:39:45 ID:ocjFSxS2
>31
書き方に誤解を与えたようで申し訳ない
そっちの献体の本人は無い

33 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:44:40 ID:2jf0WpoF
報道を見る限り?

なら口にしないほうがいいと思うが。
学者がそんな憶測で物言うなっての

34 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:45:52 ID:Q6eTIw6B
まぁ…
面目が立たないからな。
フィールドワークも仕事もしてないのばらされた訳だし。
秋田に居ながら何やってたんだって後ろ指指される訳だし。
そりゃ認める訳にはいかんわな。

35 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:50:26 ID:SRUaprr2
「倭は燕えんに属す」の一句です

36 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:53:02 ID:Qb57mND5
>>32
そりゃ残念です。
俺の献体に会ったらよろしく。優しく扱ってやってください。

37 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:55:14 ID:I6xG59z8
水島ヒロの出来レ−ス同様
芸能人の名を使ったやらせ発見
京大も落ちたものよのう
近大や岡山理大にも負けて

38 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 18:59:19 ID:Q6eTIw6B
>>22
このセンセイにしてみりゃ新種の方が都合良いのだろう。
自分の縄張りじゃないから。

39 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 19:03:29 ID:XUBhxlbN
>>25
>海鮮切って
ジワジワ来るなww

40 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 19:07:53 ID:M4Uy9Yfw
異論、反論、

41 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 19:39:32 ID:jDtZo40C
まるで2ちゃんねるのノリで発言しているように思える。
随分と楽しそうだね。


42 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 19:41:01 ID:RHpLADqT
ジョルダンはよせ!

43 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 19:44:46 ID:C3NUx/rj
>>1
異論にすらなってねぇ・・・
どうすんのこれ?

44 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 20:53:38 ID:BHdICF5k
>>25
そういう突っ込みをするなら、「たとえば」にピタリとは当てはまらないが近い存在だと示さないと。
ついでに言うと、今回の発見についてだけならさかなクンは魚を取り寄せただけで、外に出てなかったりするw
最後の最後で釣りには行ったけど。

>>30
さかなクンは論文に名前が載るレベルだろうけど、分野によっては農場の技官ですら載るからなw
医学も分野によっては掲載基準がかなり緩い。DNAとかどれだけ並べりゃ気が済むのかとw
学者かどうかより、「さかなクンが実際にやったこと」をきちんと理解せず過大評価してる奴が多いんでね。

>>33
論文も学会発表もまだなんじゃね?さっさとやれよという催促なら理解出来る。

>>36
扱うのは学生だから諦めろ。運がよければ教官の見本用になれるけど。

45 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 21:09:57 ID:/ruzM85R
天皇陛下に自分の名前を言ってもらいたいだけ

46 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 22:16:25 ID:YmVwcHIq
この先生今頃どうしたの?
もっと早く気づくだろう

47 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 22:22:27 ID:uyMtM29O
大島正満博士が嘘を付く理由が無いね

48 :名前をあたえないでください:2011/01/06(木) 23:59:56 ID:SN5ZTB1Q
報道見る限りって・・・
せめて現物見てから異論を出せよ。

49 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 00:00:22 ID:7kKsYV4F
>>30
>さかなクンの発見の補強に京大がDNA検査してるが 交雑なんてそこで分かるし、その道の研究者ならアホな解析しないだろう

おまけに産卵時期が違うなら交雑の可能性すらない。

50 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 00:36:06 ID:4v0I5+k5
普通に考えて、この発見の最大の功労者はさかなクン准教授だろ。
でも、論文は自力で書けなさそうなんで、Corresponding Authorにはなれないかもなあ。 

51 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 02:10:01 ID:HHWzlGhN
つまりこの先生は、まだ実物を見てないんですね? で、田沢湖で探し続けてると、、、、。
ごちゃごちゃ言っとらんと、さっさと西湖へ行け

52 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 08:01:52 ID:gwAFmWDa
報道を見る限り、って学者が実物見ずに言ってんのかよ。。。
テレビのモニターが古くて黒ずんで見えただけでした
って落ちすらあり得る反論をこのタイミングで出すとか
ただの悔し紛れのイチャモンにしかならんだろ
せめて実物なりDNA鑑定の資料を取り寄せて確認するなり
検証してから意見だせよ。。。

53 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 11:44:46 ID:YjAsqWYq
さかな君はマスをかくの?

54 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 13:14:30 ID:75XnKtx1
要は「長年クニマスの研究して来たのに、くやしいから難癖つけてやる」ってことかww

55 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 13:37:43 ID:IAogXGBm ?PLT(12080)
嫉妬かw見苦しいのう

56 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 14:00:06 ID:4v0I5+k5
いくらクニマス一筋何十年でも京都大学とでは格が違いすぎる。

57 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 14:05:36 ID:C2oaRo5D
>>54

×長年クニマスの研究して来たのに、
○長年クニマスの研究して来たという建前なのに、


9割方の大学教員は研究なんてしてないよ。

58 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 16:36:48 ID:itJiUF5I
魚類の学者ってマスコミの記事で研究してるんですか?
楽そうでいいなぁwwww

59 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 16:37:26 ID:AxaN8dbb
まさにm9
見苦しいにもほどがある

過大評価でも何でもなく、普通に評価される発見だし
フィールドワークの勝利だな

研究では、一つの重大な発見が何にも勝る価値に値する事ってままあるんだよ

60 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 16:38:44 ID:5gZPkEQV
つーかマス関係は形状から固体の大きさまで随分離れてても受精可能だし
完全にクニマスオリジナルである場合も少ないだろ

61 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 16:46:57 ID:AxaN8dbb
そういう素人でも考え付くような事は当然調べてるっしょ

62 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 18:35:15 ID:cEjecROO
「悔しい」って言え見苦しい。

63 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 19:35:21 ID:9lOuU6tY
京大教授の家
奥さん「お父さん、大変よ!」
教授「どうした? 孫に何かあったのか?」
奥さん「いいえ。ニュースでお父さんが鑑定したクニマスに秋田大の先生がクレーム
   をつけたと報道してるの」
教授「ふ〜ん 沈黙」
奥さん「陛下まで巻き込んで日本中が大騒ぎになってからクレームなんて
   ホント失礼ですよね」
教授「物事の真実を突き止めるということは大変なんだよ。あらゆる疑念に
   答えなければならない。でも僕の検証に100%間違いはない。」
奥さん「でも西湖から見た富士山、本当に綺麗だったわ。連れて行ってくれて
   ありがとうございました。」
教授「論文の発表がおわり一区切ついたら、またお礼がてら2人で西湖に
   行こう。」
そこへ東京海洋大学准教授、さかな君さんから電話
さかな君「先生、ご無沙汰しています。秋田大の先生の発言の件ですが、私は
     先生の検証に間違いはないと思います。私の調査でも同じ判定です」
教授「ありがとう。ま〜、魚の世紀の発見だから再度慎重に検証をしよう。君
にも更なる協力を頼むよ」
さかな君「はい。陰、日向から応援いたします。」




素人が推察するとこんな感じです。失礼しました!!



   


64 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 19:43:51 ID:O+xepGAp
>9
クン=えび

クンぞう=えびぞう
さかなクン=さかなえび

65 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 22:52:12 ID:O+xepGAp
クン=えび(海老)って意味なんだよ。

クンちゃん=エビちゃん

クンぞう=海老蔵

さかなクン=さかなえび




66 :名前をあたえないでください:2011/01/07(金) 23:38:33 ID:K5XaRuX1
せっかくだからちゃんと調べろって言ってるだけだな
批判でも中傷でも文句でもない

67 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 00:25:46 ID:b8yOIkZM

せっかくだからちゃんと調べろよ

  俺  は  や  ら  な  い  け  ど  な 



(談:長年にわたってクニマスの研究をしている秋田県立大学の杉山秀樹客員教授)
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

68 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 00:28:14 ID:hYdkYSIV
今回はたまたま京大の教授と有名人が噛んでるから良かったけれど
「その道の第一人者」のメンツを潰して闇に葬られた発見って結構ある気がする。

69 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 00:31:15 ID:eLCu2l5V
曲がりなりにも「学問」で食ってるなら
俺にも調べさせてくれって駆けつけるのが先だろうに。

70 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 00:56:56 ID:z4+YbMi5
遠まわしに
さかなクン君を絶賛した陛下に対して勇み足だと言ってる訳だな。

71 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 01:40:16 ID:SwD8Pfhj
データも根拠も公表される前のマスコミリークに(※),中坊教授の言っていること
(と黒いマスの写真)だけを信じて,これだけ騒いでいる世間(いろいろなヒトを含めて)が
勇み足だ,と思いませんか?
(※ どこかしらないが学会誌もなめられたものやな.Nature/Scienceなら受理後でもリジェクトされる行為)

72 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 01:44:20 ID:3yAgXky5
嫉妬ってみっともないね

73 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 01:52:58 ID:b8yOIkZM

データも根拠も公表される前のマスコミリークに(※),中坊教授の言っていること
(と黒いマスの写真)だけを信じて,これだけ騒いでいる世間(いろいろなヒトを含めて)が
勇み足だ,と思いませんか?

  俺  は  調  べ  な  い  け  ど  な 



(談:長年にわたってクニマスの研究をしている秋田県立大学の杉山秀樹客員教授)
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

74 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 07:12:35 ID:ltsDOrQo
四の五の言ってないでオメーが現地に行って調べてこいや。

75 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 09:36:43 ID:iwBSOY79
>>1
> 「報道を見る限りでは、クニマスであると確定するのは時期尚早ではないかと感じます

  んがなば、ちゃんとみでがらものえ
  このぼっこれたまぐら  w
    
  ほんとへけんきゅうしてだっだおたば、んがはっけんしでるのが
  ほんとだ、 なえもけんきゅうしでねがったへでさぎこさえるだおの
  ぜんこぐさはじさらしでばがでねべが。


76 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 10:40:20 ID:4K0Ui2nY
>うろこの透明度、鰓耙、幽門垂といった消化器の形状もクニマスのものと一致しています。
>さらに10年4月にクニマスを発見した際には、産卵した証である尾びれの欠損が確認できた
>ことが大きい。ヒメマスの産卵期が秋であるのに対し、クニマスの産卵期は2月頃が中心なんです。

どうみてもクニマスじゃんw
わずかな外観でごちゃごちゃ言うより、よっぽどまともな証拠がそろってる

77 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 10:52:39 ID:Lm+2EiB6
クニマスでなければ新種の魚類発見ということ。

78 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 11:41:15 ID:JbsjyLvm
ニジマスとヒメマスのハイブリッドの可能性もある。
ニジマスは春に産卵する個体が多い。


79 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 13:09:48 ID:fmAk1Wv/
まあ、本人達も偶然でラッキーみたいに言ってるんだし
単純にDNA鑑定させてちょって言えばどうって事ない話なのに
悔しさ全開で言うから見下されるんですよ

80 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 13:28:49 ID:hn9jg2ut
随分陰気な教授だな
異論あるなら現地いって調査すればいい
それから正か否か述べるもんだ

81 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 13:45:10 ID:N+2PxSHX
絵でクニマスをかく
紙にクニマスをかく

82 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 14:40:07 ID:JbsjyLvm
ヒメマスとクニマスの外観上の違いはほとんどないということか?
田沢湖の漁師も選別に苦労したのかな?

メディアに出てるクニマスは死魚なのでよく分からない。

83 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 16:00:23 ID:cZ2Jqw+m
>>18
俺もすでに純粋種じゃなくて雑種なんじゃねえかと思ったよ。
マス同士なら交配できるだろうし。

84 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 16:07:41 ID:e6jZoOei
>>80
明るい教授なんて篠原教授くらいだろ

85 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 16:16:37 ID:Cl6HsCOS
さかなクン氏「異論は認めない」

86 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 16:17:40 ID:pNzWi6bj
こういう論争はジャーナルでやれ

87 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 17:37:01 ID:JbsjyLvm
ヒメマスではないことは確定したが、クニマスと確定したわけではない
ということでOK?

88 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 17:49:23 ID:Lm+2EiB6
>>87
クニマスのオーセンティックのDNAが見つかるまでは不可能。

89 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 19:47:33 ID:YeRvMwml
慎重だ
丁寧でもある

なるべく良い結果のほうが
良いな

90 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 21:36:48 ID:41DTx6gS
魚君って空手の黒帯なんだろ?
そこらへんの糞ガキより強いぞ

91 :名前をあたえないでください:2011/01/08(土) 23:41:41 ID:s1smDpGR
ぎょぎょ。おれ いわなくん。狭い範囲の魚類の知識が豊富。

92 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 02:31:41 ID:RCAGBQCZ
この人、秋田県の水産センターの人で、あくまで「客員」教授ね。

今回のは、お役所的な、自分のところ以外で発見されたことへの
やっかみだろう。

93 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 09:29:45 ID:Pwkwd7ll
>>79
鑑定結果を出すのは「見つけた」と言い切った側の責任。

>>80
現地で本物が見つからなくても結論は出せないし。

>>88
標本あるから見つかってるでしょ?

>>92
無名の「客員」はそれなりの実績持ちが多い。この人もかなりの現場主義。
http://eco.goo.ne.jp/food/nippon/interview/01/02.html

94 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 09:36:30 ID:ZWF6l1AK
>>93
ホルマリン漬けの標本しかないらしい

95 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 09:59:31 ID:zNt4CAZu
>>75
とーほぐ弁は呪文にしか見えないw

96 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 10:15:23 ID:wMuawvlh
>93
>鑑定結果を出すのは「見つけた」と言い切った側の責任。

科学的に論文だして否定するならその反論もできるだろうが
そもそもカスゴミの報道をみて(笑)だからなあ

現時点では恥ずかしすぎる
いちゃもん以外のなんでもない

こういう反論しかできないのは
まともな遺伝子解析が出来ない人だったんじゃね?

97 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 10:56:51 ID:Pwkwd7ll
>>94
DNA部分的にでも取れないのかね?

>>96
否定の論文を出せとか…その前に発見した側が肯定の論文を出すべきだろ。
クニマスの研究者に別刷を配って読んで貰うくらいは礼儀のレベル。
マスコミ報道先行で大騒ぎすることこそ恥ずかしすぎるw

98 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 11:41:45 ID:ZWF6l1AK
>>97
DNAは努力したがとれなかったらしい。(普通はとれない)
論文の前にどこかで発表するのも普通。
論文はもうsubmitはしているだろう。。

99 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 12:34:50 ID:qngoV+xS
>>97
>クニマスの研究者に別刷を配って読んで貰うくらいは礼儀のレベル。

ああ、

  な ん で 俺 の と こ に 挨 拶 の ひ と つ も な い ん だ ?

ってことかw
それで嫌がらせ、と

100 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 14:29:18 ID:Pwkwd7ll
>>98
>論文の前にどこかで発表するのも普通。
普通はそれが学会での発表なんだけどね。今回は学会でやってた?

>>99
「礼儀」と書いたが「勝利宣言」を兼ねるんだよ。
知らないようだが、「別刷」が出る=論文が正式にリリースされるってことだ。
投稿者から配って貰えなくても出版社経由で読める。

101 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 15:14:01 ID:wMuawvlh
>100
素人さんみたいだが、学会発表とかなしで論文投稿する所もある



102 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 15:22:32 ID:wMuawvlh
>97
魚とは関係ない別の分野の人間だが
ホルマリンからのDNA抽出は断片化していて難しいんだよ

まぁ、別に取り出せなくても、交雑かどうかなんて調べられる

>クニマスの研究者に別刷を配って読んで貰うくらいは礼儀のレベル。
君の所じゃそんなことすんの?(笑)なんだが

って思ったら同じ奴か

103 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 15:29:43 ID:Ir/d2tLf
仮にクニマスではないとしたら、新種発見でありそれはそれで大発見だろ

104 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 15:54:25 ID:7Ay2Pdp+
この教授にしたら新種の方が都合がいいんじゃねw
新種でたまたまクニマスに何から何まで一致するような例って普通じゃありえないから間違いないとみていいだろうけどね。

105 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 16:27:41 ID:Pwkwd7ll
>>101
今回のはマスコミ報道だけで学会発表も論文もまだだろ、って話なんだが…
玄人だろうが文脈ぐらい読めよ、とw

106 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 16:30:19 ID:ZWF6l1AK
>>105
だからなんなの。

107 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 16:53:18 ID:Pwkwd7ll
>>106
読めば分かるだろw
現時点での検討材料がマスコミ報道しかないだろ(学会発表や論文発表もないはず)ってことだ。
それが「クニマス発見」という確定情報として流されるなんて異常。
マスコミは馬鹿だからよくあることだけど、天皇まで便乗してるしw

検証の穴に対して異論を唱えるのは研究者として正しい。
それに>>102が考えてるような方法で交雑の有無などを示すべきは発見者側。
それを嫉妬だの何だのと叩くのはアホすぎる。

108 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 16:54:47 ID:EftEgYg4
クニマスは一年中産卵していたとも言われているし、田沢湖のクチグロマスや
本栖湖のハナマガリセッパリマスなどはヒメマスとクニマスの交雑種であった
とも言われている。
クニマスの発見でいろんなことが解明されていくのは楽しみだな。


109 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 17:18:19 ID:ZWF6l1AK
分野が違うからかもしれないが、
大発見の場合はいろいろデータ積み重ねて体裁整えないとならな論文投稿の前には、それに近いことやっている学生の間では普通に知られているのが多いと思う。
(競争激しいと、緘口令が引かれて研究室内発表もされないけど)
マスコミ先行の何が気に食わないのかと。

110 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 17:51:33 ID:/kNtr6bW
>>107
ヒメマスでないことは確定してるんだろ?
他にそれらしい品種もなきゃ、新種かクニマスかの問題だろ
絶滅した品種の再発見より、新品種発見なら
クニマス発見以上の成果じゃないのか?

111 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 18:13:50 ID:zWlrRGt9
動画あっぷ
http://www.youtube.com/watch?v=ltotd6HTQiI

112 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 20:38:59 ID:rqarr8FE
>>107
アホすぎる上にプライドだけは人三倍
粘着度に於いては人十倍ってかwww





113 :名前をあたえないでください:2011/01/09(日) 21:05:19 ID:4yq9rSpa
>>109
蚊帳の外だったからなんじゃないの?
実際に網で捕獲した直後辺りにオフレコで一報位あってもいいじゃないかみたいな。

114 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 06:21:29 ID:gNp7u3nM
>107
嫉妬みぐるしい

115 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 06:56:28 ID:LGReJawE
>長年にわたってクニマスの研究をしている秋田県立大学の杉山秀樹客員教授がいう。

じゃあ、お前はもちろん西湖にクニマスが贈られたのは知ってたんだよな?
で、もちろん調べにいったんだろ?
そしたら、通称クロマスはすでに調べてたんだろ?

116 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 08:54:34 ID:oVjs1hpS
>>115
こいつは田沢湖しか研究対象ではなかったんだよ
絶滅したクニマスが実は生きていたなんて考えはこれっぽっちも無かった
田沢湖での生態を調査してるだけの研究者
他の湖でクニマスが見つかって悔しがってる

117 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 09:22:20 ID:AzES9ZJJ
さかなクンて珍種だよな

118 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 11:31:05 ID:zKUkoyZ2
>>107
それは一般研究者レベルでのお話でしょう。 

秋田弁で投稿したアホだが、>>75
クニマスの研究者なんでしょ異論を唱えた方はね、いうなればその道の第一人者、
であるなら過去西湖に放流された事とか知ってるはずだし、知ってなきゃいけない。
西湖にも調査しにきて、西湖での調査論文の一つもなきゃオカシイわけさ 、 
だからズーズー弁秋田モードで書いた、 
「本当にクニマス研究してたんなら杉山氏が発見してるのが本当でしょ、
 なんにもやってなかったもんだから先こされた挙句全国に恥さらす羽目になった。」
という指摘なわけです。
本当にクニマス研究してたんなら西湖での研究論文もなきゃいけないし、反論するなら
それを元にこれこれこういう理由で私も調査したがそれは クニマスとはいえないとか
いう意見でなきゃ 恥 なわけ。  分かりますか、クニマス放流されたのなんか何箇所も
ないわけだから、それすら廻って調査してないなんてのは 研究者として怠惰 怠慢だと
云うこと。

 無駄知識 −− ぼっこれたまぐら というのはうちの母の解説によると、
 稲刈り鎌の鎌の留め輪が壊れること、これが壊れるとくるくる廻って役に立たない。
 転じて どこにでも首つっこんで無駄話したりする人を揶揄し、世間の役に立たない
 人をいうらしいです。  w





119 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 12:27:55 ID:koZQL3+4
新種の可能性もでてきたって事じゃねーの?

120 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 17:00:55 ID:9/Xu4C1b
       ::       ::|ミ| 
        ::      ::|ミ|           :::::::: 
         :::::    .::|ミ|          :::: 
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 ::  |∨ヽ丶 '´、,,,__    '゙ )ュl:::l 
 ::  '、:i(゚`ノ   、         |::|  :: 
  ::  'lー''(.,_ハ-^\      ├':::l  :: 
   ::  \  />-ヽ     .::: ∨ :: 
    ::  丶 (´,,ノ‐-    ..::::   l_ :: 
     ::  丶´  `..::.::: __,,;.----i-'ハ\:: 
      ::   \ __;;-_'"--''"ニニヽ三ミ\ 
      :   : i三彡--''"´./ /三三三三ミヽ、    ┼ヽ  -|r‐、. レ | 
      ::    /|\::_/  /三三三〉三三三   d⌒) ./| _ノ  __ノ 


121 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 17:10:38 ID:RAMXmqxl
在日本大韓民国民団(ざいにほんだいかんみんこくみんだん、旧・在日本大韓民国居留民団)は、
日本に定住する在日韓国人のための組織である。
韓国の公的機関ではないが韓国籍パスポートの申請、韓国の戸籍処理
などの依頼を代行し、年間数億円の政府補助金を韓国から受け取っている。

地方外国人参政権及び被参政権の獲得を目的に民主党を応援しており、
2004年参院選にて民主党から比例区出馬した白真勲は当選直後に民団へ行き
「参政権運動にともに邁進しよう」と挨拶をしている。

同団体の綱領の中には
「大韓民国の国是を遵守する在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します 」と明記されている。

民団の綱領
1)大韓民国の国是と憲法を遵守する
2)在日同胞の政治的経済的利権を擁護する
3)日本に韓国文化を普及する

日本の法律を守ろうとか、日本社会の発展に貢献したいとか、そんな考えは、かけらもありません。

122 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 20:11:21 ID:iTYU6/Cu
新種ってことはないと思う。西湖にはもともと魚が生息していなかったから。
交雑種の可能性はあると思うが、ヒメマスとの交雑でないと確定した以上
ニジマスかサクラマスたまに釣れるブラウンあたりとの交雑種なのか。
普通に考えたら、クニマスオリジナルでいいんじゃないか。

123 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 20:16:16 ID:zhM07Bat
実際これ発見じゃなかったら大発見だぞ

124 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 22:12:30 ID:zl3M1ZJj
他の漁協は銀色に輝く美しいヒメマスをさかなクンに送っているのに、
西湖漁業組合はどうして自分たちも食べない様なクロマスをさかなクン
に送ったのだろう。まずくて食えないから送ったのだろうか?
普通、きれいな物を選んで送るだろ。
失礼な話だと思います。


125 :名前をあたえないでください:2011/01/10(月) 22:13:00 ID:ekOcNFpT
【生物】さかなクン

126 :名前をあたえないでください:2011/01/11(火) 01:02:54 ID:LuiaLBpP
魚君「わーいクニマスっぽい特徴の魚が見つかったぞ!」

報道「クニマス発見か!」

天皇「大変喜ばしい」

専門家「まてまて、まだ早い」←いまココ


発見側が未だ解析結果も出してないのに、報道を鵜呑みにして勝手に確定情報出されたと思いこんで
「DNAも未だ調べてないし、それっぽいだけかも知れんだろ!」ってキレるのはどうかと思うよ。
さかなくん達は未だ可能の話しかしてないのに

127 :名前をあたえないでください:2011/01/11(火) 08:48:20 ID:rmdS1SBI
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授は別に異論を挟んだわけじゃない。
週刊誌の記者がコメントを求められたから、意見を表明しただけ。
異論がある場合は、普通、ちゃんと論文発表する。


128 :名前をあたえないでください:2011/01/11(火) 08:56:45 ID:Wh4e6+t9
嫉妬見苦しい←いまここ

"カスゴミの報道で"おかしいと発言してしまう自称専門家ほど
みぐるしいものは無い



129 :名前をあたえないでください:2011/01/11(火) 21:14:09 ID:AKyJ8tzT
>>127

異論も何もクニマス研究者を名乗るならば過去においてクニマス放流実績のある
西湖においての調査実績 及び論文がないといけない。

クニマス研究者を名乗った時点で、その程度の実績がないのは 恥。


130 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 09:44:36 ID:c5iD1pdb
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授って

たった三匹しか調べてないジョルダン博士のヒレの斑点について取り上げるのに違和感感じるな
大島正満博士の報告では斑点があると記載されているそうだし

この人が
・大島正満博士の記録を知らないで発言したか
・わざとジョルダン教授とやらの三匹調べた記録を持ち出して反論している

このどちらかでしかないよなぁ・・・・いずれにしろ公正な視点とはいい難い


・・・
このスレじゃほぼクニマスと断定してて、交雑の議論になってるなw
まぁ、元の湖で生きててもヒメマスと交雑するんならしてたろうから、たった数十年間交雑の有無は正直どうでもいい

クニマスがそこで生きてたって事実は変わらんしな




131 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 12:32:40 ID:rfDOynv2
他に鱒族が生息していなかった田沢湖で何故クニマスは生息域を拡大しようとせず
湖底に生息していたのか疑問だ。

132 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 13:21:21 ID:BW3MeKo9
>他に鱒族が生息していなかった田沢湖

イワナは?

133 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 14:27:13 ID:09kxGnCP
>>131
クニマス以外にもクチグロマスてのがいたようだが

134 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 14:56:50 ID:af9ma4nh
たかが客員教授が京大のお墨付きを貰ったさかな様に何を抜かすか

135 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 15:44:48 ID:ds+2VvG5
実物見て確認しろよw

136 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 17:43:59 ID:rfDOynv2
イワナは生息してたのかな。クチグロマスはヒメマスとの交雑種と言われているから
明治以降のヒメマスが放流された後の魚種だろ。


137 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 21:57:25 ID:h7GI9M0K
単純に上の層はウグイ、下の層はクニマスでいいだろ。

138 :名前をあたえないでください:2011/01/12(水) 23:47:05 ID:pBxQS+Y/
で長年研究をしている君は一体何をしたのだね

139 :名前をあたえないでください:2011/01/13(木) 04:23:38 ID:kQnku5tq
貧すれば鈍すってことだな

140 :名前をあたえないでください:2011/01/13(木) 10:17:39 ID:ZOIl6+bt
氷河期に生息していたが今は絶滅したサーモンの陸封型だったらおもしろいな。

141 :名前をあたえないでください:2011/01/14(金) 06:54:09 ID:/2jol7u8
ほう

142 :名前をあたえないでください:2011/01/14(金) 15:53:45 ID:IIGL2Ok+
自分が長年研究してきた魚が妙な口調の准教授に発見されたとなったら沽券に係わる。
だから現物見ずに報道だけで物言いを付けたってところか。
本当に研究者なら現物見に来いよと。

143 :名前をあたえないでください:2011/01/14(金) 21:09:12 ID:1/SGYiy6
それで本当にクニマスでなければ、新種発見か?

144 :名前をあたえないでください:2011/01/14(金) 22:03:21 ID:BUiEPkXi
有史以来中国の植民地として長い年月中国に国のすべてを上納した
挙句に貢ぐものが無くなり毎年若い女性を何千人と中国に差し出し
ていたため出産可能年齢の女が不足したため近親相姦を繰り返し
一民族のDNAが狂ってしまった国があります。
そのいかれた国をよせばいいのに日本は宗主国と喧嘩までして独立
させてあげたのに、ウリ達は大清国属旗まで作って子分で満足して
いたのにと日本を怨みに思っている国はどこの国でしょうか?

そのイカれたDNAのせいで顔がでかい奴とか体が極端にでかいとか
国民皆整形しないと外を歩けない奴とか性癖が強姦と売春などいかれています。


145 :名前をあたえないでください:2011/01/14(金) 22:04:44 ID:RpSnAdke
背中の黒斑なら普通に日焼けですね。

146 :名前をあたえないでください:2011/01/14(金) 23:42:29 ID:MX0J4YD7
>>143
クンニマスと名付けよう

147 :名前をあたえないでください:2011/01/15(土) 10:57:50 ID:+sbi2pSd
必見! TBSのニュース映像で刺網で捕獲時に、さかなクンがギャーギャー
騒いでたときの映像の全長版が、ついに放映されます。


毎日放送 1/15(土) 16:00 〜 16:54

クニマスは生きていた!〜“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか?〜

▽絶滅から70年、再び姿を現した「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント
--------------------------------------------------------------------------------
2010年12月14日。秋田県田沢湖の固有種であり、生物学的にも希少な生態を
もつ魚「クニマス」が70年の時を超え、国内の湖で奇跡的に生息していることが確認
された。その発見には「さかなクン」も一役買っていた。偶然に奇跡が重なって
生み出されたこの大発見から、クニマスの捕獲、研究、解析そして発表にいたるまでの
一部始終を密着カメラが捉えていた!「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント。

148 :他スレより:2011/01/15(土) 11:09:09 ID:+sbi2pSd
秋田県立大学杉山秀樹客員教授の主張は、
ジョルダン博士の報告書にある【体やひれに黒点はない】のがクニマスの特徴
だから、それがあったらクニマスではない、という根拠が1点だけ。
なぜ、この1点をそれほど重視するかというと、この報告書が世界初になるの
で、報告書記載の特徴が「クニマスの定義」になるから。
しかし、それだと、実際に田沢湖に住んでいた魚がクニマスかどうか、という
基本の論題とは別に、ジョルダン博士の基準だけでクニマスかどうかを判断
することになってしまい、本旨とズレてくることになる。

これに対して、京都大学中坊徹次教授の主張は多岐に渡り、
@黒い体色の特徴が一致
Aうろこの透明度(うろこがない魚にみえたという伝承)の特徴が一致
B鰓耙・幽門垂といった消化器の形状の特徴が一致
C春に産卵するという生態的特徴が一致
DDNAはヒメマスと別種で交雑もしてないことを確認(クニマス標本のDNAは破壊されている)

これらの形態学・生態学的根拠をふまえて、
E大島正満博士の報告書の「背部には不明瞭な小黒点が散在する」という特徴も具えている。
しかも、クニマスの研究に関しては、たんに標本三点をアメリカに送ったものを検討したに
すぎないジョルダン博士よりも、大島博士のほうが細部を熟知しており信頼性が高い。
したがって、「背部には不明瞭な小黒点が散在する」ことは、マイナス要因ではなく、
むしろ大島基準を満たすものとしてプラスに捉えることも出来る。

さらに補足的な根拠として
Fクニマスの受精卵10万粒を放流した記録があり、生息しているとすれば最も可能性の高い
湖で確認されたことも挙げられる(記録の伴わない怪しげな場所で発見されたのとはわけが
違う)。

以上を総合して、中坊教授は「この魚をクニマスといわずして何になるのか」と結論付けた。

149 :名前をあたえないでください:2011/01/15(土) 11:12:49 ID:GatkVUcj
>>131
田沢湖の成り立ち自体が謎だからな。

ただ、封入されて、深い湖底に適応したんじゃないのか。
体色が濃いのも、光が届きにくい環境に適応した可能性もある。
深い湖底でしか生きられない体になったから今更整流に出て来れない、とか
出たら即食われると言う可能性も。

150 :他スレより:2011/01/15(土) 11:15:17 ID:+sbi2pSd
【上と別な視点】

杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
@体色が常に黒い変種が誕生
Aうろこの透明度が高い変種が誕生
B鰓耙・幽門垂といった消化器の形状が異なる変種が誕生
Cふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
D真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
常識的に考えても、@からDの変種が誕生するとすれば、それらはバラバラ
に誕生してしまう。たとえば、@体色が常に黒い変種が誕生したとしても、
それは99.9%がた、そのまま秋に産卵してしまう。@とDのふたつだけ兼ね
備えるだけでも容易なことではない。さらに一個体が@とBとDを兼ね備える
ともなると、もはや天文学的確率の偶然。やはり、十万粒の受精卵の中から
成長・繁殖したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高い
とおもわれる。

151 :名前をあたえないでください:2011/01/15(土) 18:57:59 ID:qgT41jvP
なんだ売名かよ杉山(笑)
文献だけの知識で揚げ足取り気取りかよ杉山(笑)
このあとどうすんだよ杉山(笑)

152 :名前をあたえないでください:2011/01/15(土) 19:01:27 ID:M3WGLifo
独自に進化した新種の国鱒発見って事で、
国鱒再確認の百万倍の功績って事で好いじゃないですか?

153 :名前をあたえないでください:2011/01/15(土) 20:44:47 ID:osUFSKk8
年寄りの嫉妬って見苦しいよね

154 :名前をあたえないでください:2011/01/16(日) 09:45:09 ID:s3Fdwgk0
マスゴミから言わされたッぽい感じがする

155 :名前をあたえないでください:2011/01/16(日) 12:03:30 ID:cdq4RWPw
>>154
巧妙な誘導と意訳こそマスコミの本質だからね
取材自体が、まず始めに「こういう記事を書く」と決めてから行くものだし

156 :名前をあたえないでください:2011/01/16(日) 16:08:55 ID:+LWGOeVl
>154
まぁ、当初さかな君叩いてた連中やクニマスではないと言ってた連中もこのスレでも論破されてるから

最後はそうやって言い訳するかもな

157 :名前をあたえないでください:2011/01/17(月) 01:11:22 ID:TAZErMfk
>>147
MBSもよく目を付けて密着してたもんだなw

158 :名前をあたえないでください:2011/01/17(月) 18:58:41 ID:p6keXfl4


Mr.宮沢さかなクン正之さん准教授大先生様殿大統領
総長総帥大元帥貴下閣下陛下殿下君主大王皇帝教祖御柱は
王見ノ\ロ住――糸色文寸ネ申!!!!!!!!



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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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