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[近世総合]大坂の陣、火縄銃、戦国・江戸・大航海時代3

1 :名無し三等兵:2011/02/03(木) 00:13:17 ID:???
概ね、戦場での主役が弓から銃に代わるあたりの時代での軍事全般を考察する総合スレです。

国ごとで、中世・近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもOKの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

前スレ
大坂の陣への軍事考察 その2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1251111568/

関連スレ
古代・中世総合スレ: 【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
19世紀軍事総合スレ: 幕末(19世紀後半)の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/

参考資料:軍事年表(軍事百科事典より)
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

637 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 22:21:45.14 ID:???
>>634
要塞も進化している

>>635
それはやたら巨大な大砲を鋳造したオスマン・トルコの話
それも16世紀の

638 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 22:31:56.71 ID:???
>>637
17世紀末にヴォーバンが出した計算だと、弾薬消費は包囲戦において砲一門につき一日四発という数字が出ている。

639 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 22:32:19.24 ID:???
城壁というか要塞の壁が超音速飛翔のライフル砲に対応して分厚くなっているんだよな
トーチカにしろコンクリで1mとか2mとかにどんどん分厚くなる

640 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 22:56:45.30 ID:???
>>638
それは大砲の射撃能力でなく、火薬や砲弾の備蓄問題だと思う

641 :名無し三等兵:2011/11/10(木) 23:16:17.37 ID:???
実際のとこどうなんだろうね、大阪の陣における徳川軍の弾薬備蓄って。

擾乱砲撃主体なら弾数はそんなにいらないだろうけど、要塞攻撃の意図で撃つなら100や200の備蓄じゃ足りないだろうし

642 :名無し三等兵:2011/11/11(金) 01:52:11.03 ID:???
天守閣は射撃の標的にされるためついには消滅してしまう

でも五稜郭についついそれ作っちゃってry

643 :名無し三等兵:2011/11/11(金) 09:06:19.38 ID:???
>>641
あちこちから火薬や鉛を購入したり、集めたり、献上されたりしている

644 :名無し三等兵:2011/11/11(金) 14:17:24.41 ID:gkwTFkOx
大友宗鱗の対島津との戦いで、島津方の城を落とそうとポルトガル船から
1門入手してあった大砲でぶっ潰そうとしたけど、それでも落ちなかったしなあ。
青銅製のフランキだったらしいが。
島原の乱で幕府軍を援護するためにオランダ戦艦が一揆勢が立て籠る原城を
艦砲射撃してるけど、既に大坂の陣とかより進んでいたのかも知れないね。
ただの鉄球みたいな弾でなく恐らく爆発的な爆裂弾はあっただろうし。

645 :名無し三等兵:2011/11/11(金) 20:16:56.78 ID:???
>>637
実のところさほど進化していない。
そもそも旅順要塞は急造の陣地も多い。

646 :名無し三等兵:2011/11/11(金) 21:25:56.84 ID:???
>>645
土塁の厚みや煉瓦にベトンと色々違う

647 :名無し三等兵:2011/11/11(金) 21:54:22.91 ID:???
>>646
土塁の厚みくらいは同様だw
コンクリートもさほど砲撃には強くないw
それに冬の土ならば、むしろコンクリートよりも丈夫w

648 :名無し三等兵:2011/11/11(金) 23:05:49.30 ID:???
>>647
例えば名古屋城と五稜郭では土塁の厚みは倍ほど違う
別に冬のみに戦争するものではないのだけど

649 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 09:27:34.58 ID:???
>>648
冬の陣の話なのだがw

650 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 09:33:13.76 ID:???
>>649
凍土と化すほど大坂が寒いと思っているの

651 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 09:51:19.82 ID:???
>>650
温暖化と都市化で冬がすっかり暖冬になってしまった今の大阪で考えてるの?
アホ丸出しだろお前
死ねよボケ!!!

652 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 09:51:29.28 ID:???
>>644
撃ちこんだのは海戦用の砲弾だったため
あまり被害は無かったらしい >艦砲射撃

653 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 10:15:16.87 ID:???
戦国時代は暖かい時代だったような

654 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 10:18:40.95 ID:???
小氷期です

655 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 10:37:59.12 ID:???
>>651
塹壕や築山、坑道を掘ったり
淀川の流れ変える土木工事ができる位の寒さ

656 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 13:45:37.73 ID:???
>>655
ツンドラでもできるぞ、それw

657 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 14:26:40.60 ID:???
>>656
人間一人を埋める穴すら掘れないツンドラでか?

658 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 14:46:44.05 ID:???
>>653
日本が温暖だったのは平安時代だ。
今よりも温暖だった。

659 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 15:18:33.64 ID:???
>>648
名古屋城の土塁って、どこだよ?w

660 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 15:51:13.28 ID:???
>>659
愛知県図書館の辺り

661 :名無し三等兵:2011/11/12(土) 20:26:08.49 ID:???
>>650
確かに今の大阪も寒い。

662 :名無し三等兵:2011/11/17(木) 16:06:48.88 ID:Prqq9RWu
大坂城を砲撃する徳川軍。軍隊の砲兵隊並みの集中砲撃。
http://m.youtube.com/watch?guid=ON&gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=xkQBP6wustI

663 :名無し三等兵:2011/11/17(木) 19:21:08.12 ID:???


大航海時代
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/




664 :名無し三等兵:2011/11/18(金) 08:54:46.91 ID:???
>>296
男色傾向のある者なら門の耐性が高いかもしれん

665 :名無し三等兵:2011/11/19(土) 22:58:16.35 ID:???
城攻めでも投石器とかギリシャの火が無い日本の城攻防
は欧州行ったらなんも出来なかっただろうな
日本だと大阪城攻めでようやく威嚇に使ってた大砲が
西洋だと城攻めの基本になってたから、防衛建築も一気に変わったし


666 :名無し三等兵:2011/11/19(土) 23:52:55.81 ID:???
>>665
豊臣大坂城は砲撃戦にもかなり対応した作りになってたような。
まぁ北の川の中州とか掘削してないという手落ちがあったけど。

667 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 08:04:33.41 ID:???
大友氏が最後、篭城して国崩し撃って包囲する島津軍を迎撃してその間に秀吉の九州征伐軍を呼び込んでたな。
撃たれる島津軍は射程外から包囲するしか手が無かった。

秀吉だったら欧州の城でも包囲して絞め殺すとか餓死させるとかで落としそうだが。

668 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 08:32:56.58 ID:???
>>666
まあ平城で、ある意味超大型総合庁舎みたいなもんだからなあw
城下町のこと考えたらそうそう防衛一辺倒には作れないし、篭ってからの急場の築城では間に合わない部分が当然出てくるという
地勢から包囲も簡単だしな

>>667
欧州の城はまあ城塞都市だから、包囲戦はもう大変
高松城みたいに簡単には飢えてくれん
数年がかりは珍しくないが、政治情勢で包囲を続けられなくなったり疫病が発生したりで包囲継続できなくなる場合も多いし
中の人の数が多いから、備えが悪いとあっさり飢餓地獄になったりもするけどね

669 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 09:15:24.94 ID:???
西洋の城塞都市は経費がかかりすぎる

670 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 18:36:45.42 ID:0zPIdeWh
秀吉は唐入り目指してたけど、山海関とかどうやって抜くつもりだったんだろう
存在くらいはしってただろうに。
岸沿いに船団おくって、渤海湾つっきるとか?

671 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 18:47:56.93 ID:???
>>670
力攻めで充分だろ。
加藤勢がチート的に頑張る。

672 :名無し三等兵:2011/11/20(日) 19:16:10.80 ID:???
>>582
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/

673 :名無し三等兵:2011/11/21(月) 11:18:59.16 ID:???
『城』とは言っても、事実上はほとんどが要塞に近い日本の城に、西洋の軍隊が投石機や攻城櫓、破城槌を持ち込んでも、近づくことすら出来ないだろうな。
現に日本だって投石機(回々砲など)も攻城櫓(走り櫓など)も、破城槌も知ってたけれど、余り活用してないし。
一応、武田氏は坑道戦術を知ってたし、島原の乱では地雷戦術も検討されたが、築山を築くような日本の城では、効果がなかったし。

そもそも文化が違うのに、共通点もないことで、上だ下だと比べても意味がないだろ?
現に朝鮮出兵では、大陸型の明軍相手に優勢だったし、中国・朝鮮式の城は、実戦に耐えられないと、朝鮮人ですら倭城の建築を考えたほどだ。
歩兵中心の島津勢が、強力かつ数に勝る明軍騎馬兵団を相手に、圧勝した事実もある。


もちろん、その逆も起こり得たことだろうしね。

674 :名無し三等兵:2011/11/21(月) 17:09:46.18 ID:???
>>671
その前に遼河渡河戦とかやらないといけないだろうよ。
山海関を制圧しても、その次は北京城攻囲戦。
それが成功しても、中原諸城を落としながら黄河を渡り、
淮河を渡り、江南に攻め入り長江を渡って南京城を
落とさないといけない。はっきり言って無理ゲーだろ。

675 :名無し三等兵:2011/11/21(月) 17:48:25.98 ID:???
>>670
そもそも明の国土の広さを認識していたか疑問

676 :名無し三等兵:2011/11/21(月) 18:47:27.36 ID:???
明の反乱軍がきっと何とかしてくれる

677 :名無し三等兵:2011/11/21(月) 18:52:13.78 ID:???
>>674
秀吉に優秀な息子が何名かいれば無理ゲーじゃなかったかもな。
李自世や女真族もいたことだし。

678 :名無し三等兵:2011/11/21(月) 20:21:44.98 ID:???
秀吉が長生きしてたらヌルハチが更に楽になるだけじゃね?

679 :名無し三等兵:2011/11/24(木) 23:04:08.46 ID:???
幕末になるとあっけなく落城しているけど
やっぱりあのころになると兵器には城は無力なのかねえ?

680 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 09:28:53.20 ID:???
>>679
対砲兵射撃ができる砲が城方にないのが問題

681 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 16:12:59.43 ID:???
>>679

城とくに平山城、そして天守閣はまさしくダンジョンであり、
直接壁を壊すことの出来ない程度の兵器を持った歩兵にとっては迷路+山だ
上るだけでも大変で、そこに敵の兵士が小窓から武器で撃ってくる
矢とか鉄砲とか
接近したら槍で突かれる

大阪冬の陣で、たまたま1発の砲弾が当たったので和平に持ち込むことになったが
その後250年間で砲弾が命中精度の高いライフル砲弾になり
弾道学も進み、たまたま1発でなく高い精度で命中させられるようになった
これだと本丸までの順路だってぶっ壊しまくるし
燃焼力の高い炸薬を使った砲弾だったら天守閣丸ごと火事になってしまう

そしてライフル砲で目標を定めるなら、天守閣は絶好の的になってしまうのだ
五稜郭も、幕府内で反対があったにもかかわらずつい天守閣作ったせいで
砲撃を受け易くなってしまった

十分に大きな堀のある城ならが天守まで届くなんて昔はあり得なかったが
黒色火薬じゃなくてニトロセルロースとか瞬発の雷酸水銀とか使ってきて射程も延びて来るし

682 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 16:45:51.82 ID:???
>>681
五稜郭に天守って在ったんだ。
それは知らなかったよ。

683 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 16:53:36.74 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E7%A8%9C%E9%83%AD

これは天守とは言わないw

684 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 18:02:42.17 ID:???
>>681
ニトロセルロースが装薬に使われるようになったのって、世紀末のことだと思うが。
それまでは黒色火薬でしょ。

685 :名無し三等兵:2011/11/25(金) 18:09:12.45 ID:???
幕末の砲って籠城側の加点一つずつ潰すくらいの精度あったん?

686 :名無し三等兵:2011/11/27(日) 15:18:17.34 ID:???
M1ガーラントの30-06が黒色火薬用に作られた弾薬だからな……

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