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JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ

1 :ss:2010/08/28(土) 05:29:40 ID:NoGgM2/8
現時点でのJSF氏ともんたに氏の論争を論点ごとにまとめてみました。

週刊オブイェクトの米欄では歓迎されなかったので自分でブログを作ってトラックバッグを送ろうとしたのですがパソコンは初心者なのでブログが作れずここに書き込むことにしました。

もんたに氏とJSF氏の論争がどちらが正しいか誰の目にも(もちろん隅田金属日誌の人にも)一瞬でわかるだろうと考えて作りました。

どうか読んでみてください。

2 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 05:34:39 ID:???
めいわくくせえな

3 :ss:2010/08/28(土) 05:35:40 ID:NoGgM2/8
10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 10式戦車って要らなくね?

 90式に対するアドバンテージが「軽くなった」ことだけだもの。
攻防走の性能は概略そのままだしね。
新戦車、10式戦車の防御力には重量上の制限があるはず。
 海外派遣のお付きあいとかで、とにかく人死を出したくないなら、より防御力が期待できる90式+追加装甲のほうが向いているだろう。
対戦車火力?命中精度?、海外派遣不要では不要でしょう。
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10式戦車が「軽い」以外に「火力」「装甲」「機動力」の全てにおいて90式戦車を上回っている事を知らないのかなぁ・・・
防衛省の公式発表を知っていれば決して「概略そのまま」とは言えない筈です。
過去記事のカテゴリ「10式戦車」でその旨は何度も解説しているので、そちらをご覧ください。
新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステム。
90式戦車と異なる部分が殆どばかりか、アクティブサスペンションとHMTトランスミッションは量産される主力戦車用として世界初搭載です。
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本土防衛をする上で、90式を質的に圧倒できるほどの進歩でもないでしょう。
 90式を上回っているでしょうけど、世代を画するほどのこともないでしょう。
おそらくは微妙な向上なのでしょう。


JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
 神の実在を信じている人間に「神様はいない」といっても聞き入れようとはしないだろう。
神の実在について細々した例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
 それが、「ゲリコマ」とか

「C4I」

とか「水田」といった微細な例証であるのだろう。


4 :ss:2010/08/28(土) 05:41:36 ID:NoGgM2/8
10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
『市街地戦やゲリコマ対処…』なんていっているけど、そんなの相手は歩兵でしょう、74式で充分でしょ。

対ゲリラとか市街戦なら74式で充分。
新戦車は不要というのが私の意見です。
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最近の戦訓を知らないのかなぁ・・・
カナダ軍は、主力戦車としてレオパルト1を使っていましたけど、大胆にも後継をストライカーMGS(105mm砲搭載の装輪装甲車)とし、主力戦車を廃止する予定でした。
ところが、アフガニスタンへ派兵する際に、古いレオパルト1戦車を念の為に持って行きました。
そしてアフガニスタンの戦場でレオパルト1は大活躍しました。「やっぱり戦車は必要だ、戦車全廃なんて中止しよう。
でもレオパルト1は退役寸前。じゃあ新しくレオパルト2を緊急調達しよう」と、オランダとドイツから新しい世代の戦車を調達したのです。

ちなみにレオパルト1と74式は同じ(第二次大戦後)第2世代の戦車です。
そしてカナダ軍は『市街地戦やゲリコマ対処』であっても「そんなの相手は歩兵でしょう、レオパルト1で充分でしょ」というような、いい加減な対応は取りませんでした。
第2世代戦車は単純に古くなって寿命が来ていますし、複合装甲を持つ第3世代戦車の方が格段に防御力が上です。更新は当然の事でした。つまり日本も同様に74式でよいという話にはなりません。
カナダが戦訓を示しているからです。



5 :ss:2010/08/28(土) 05:42:33 ID:NoGgM2/8
では既にレオパルト2と同じ第3世代戦車である90式を持つ日本はそれでよいのではないか、という話になりそうですが、そう単純な話にはなりません。

(2010/07/26)ランド研究所「不正規戦における機甲戦力の役割」

ランド研究所の報告によると、ドイツとイギリスは戦車の有効性を認めながら、山岳地帯での運用上の問題でアフガニスタンへの自国戦車(65トン級)の投入を見合わせています。
ところが30トン級の歩兵戦闘車のマルダーとウォーリアは投入しています。
そして今後、ドイツ軍のマルダー後継のプーマ歩兵戦闘車の最大重量は43トン、イギリスがウォーリア後継に検討しているアスコッドSV歩兵戦闘車も同様の重さになります。

65トンの主力戦車の投入は見合わせる、でも30トン台の歩兵戦闘車は投入出来る、次世代40トン台の歩兵戦闘車も投入するだろう。

ならば40トン台の10式戦車も同じ条件の場所に投入出来るでしょう。
もし50トンの90式戦車に近代化改装を施し、10式戦車と同様な砲塔側面のモジュール装甲を取り付ければ数トンは増えてしまいます。
そうなれば50トン半ばとなり、40トン半ばの10式戦車と結構な差が付いてしまいます。 


6 :ss:2010/08/28(土) 05:43:16 ID:NoGgM2/8
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日本は戦車を必要とするようなところには行かないはずでは?
 さらに、そうしようもなくなってそういうところに行かなければならないとする。それならば90式があるでしょう。重い?だからといって、海外ゲリコマ用に新しい戦車を開発するのは無駄の極みでしょう。そこは工夫ではないですか。
神学部の先生に「神はいない」といってもダメなんだろうね。

 JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
 神の実在を信じている人間に「神様はいない」といっても聞き入れようとはしないだろう。
神の実在について細々した例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
 それが、

「ゲリコマ」

とか「C4I」とか「水田」といった微細な例証であるのだろう。

 細かいことを言えば、「歴史的に戦車無用論は粉砕された」ようなことを言っているけど、それはヨーロッパとか中東の話。
日本のような島国で戦車が必須であると肯定されたわけではない。
日本の防衛に戦車が必須であるか否かはともかく少なくとも、離島なんかじゃ戦車が戦局を左右することもないでしょう。
まあ、あれば有利だろうけれどもね。

7 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 05:44:29 ID:tic6SEKu
JSF氏は正確に反論できていないし、議論としては隅田氏の方が優勢だと思う。

8 :ss:2010/08/28(土) 05:47:14 ID:NoGgM2/8
10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 内地での運用にしたところでね、まず日本に着上陸かませる国ってある?米国だけですよ。
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これ戦車不要論というより陸自不要論に近いですね。
ですがロシアはフランスからミストラル級強襲揚陸艦を取得する事で冷戦時代のソ連太平洋艦隊を上回る揚陸戦力をもうすぐ手にするでしょうし、中国も大型ドック揚陸艦「崑崙山」の2番艦の建造に着手しました。
韓国にもドクト級強襲揚陸艦があります。
日本周辺国の揚陸戦力は台湾以外は急速に拡大中です。
また揚陸戦力は海軍の揚陸艦だけでなく、徴用した民間輸送船も投入するものです。
我が国が専守防衛を基本防衛方針とする以上、どうしても迎撃は後手に回る事を考えれば、洋上撃破率を高くは望めませんし、着上陸の可能性を全く無視する事は出来ません。
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 それくらいでは、揚陸能力は全然改善しません。
ロシアがミストラルを数隻購入したところで、一回に運べる量が1ヶ大隊から2〜3ヶ大隊に増えるだけでしょう。
中国の崑崙山は、一隻でも2個中隊がいいところ。
しかも、海没もあるでしょう、海岸で作業する部隊や予備の弾薬を運ぶ所要もある、日本に上陸するには到底足りない。
商船や漁船では上陸戦は難しいでしょう。デリックからLCMをおろして、ギャングウェイや網で移乗するのでしょうか?上がるのにいつまでかかることやらですね。
港湾を取らないと商船は役に立ちません。

「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」を聞きたかったのですが、明示はありませんでした。
おそらく、具体的な数を示すと既存の装備でどうにかなってしまうことが明らかになってしまうからネグったのでしょう。


 ロシア軍の輸送能力の見積りに勘違いをしている人がいるのでね。
かなり大きめに見積もっても、自動車化狙撃兵大隊+α×1でしょう。
上陸第一波で戦車大隊だけをもってきてもしょうがないし、彼らの輸送能力では搭載できない。



9 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 05:49:51 ID:tic6SEKu
うーん、客観的に見るとJSF氏は正確に反論できていないし、議論としては隅田氏の方が優勢だと思う。

10 :ss:2010/08/28(土) 05:52:13 ID:NoGgM2/8

 
 仮に、蛮勇を奮って強行するにしても、上がれる海岸も予想はつく、潮汐から日時も予想つきますからね。
そこに堅固に築城した陣地にこもる一個中隊でもあれば、上陸戦は大混乱するでしょうし、大隊がいれば上がれないでしょう。
さらに海没の危険性も高いですね。

 つまりは、机上の空論なのですよ

 さらに、リアルに、シビアに言えばね。
新刊でやったロシアに好意的な見積以上に厳しくやれば、自動車化狙撃兵大隊×1の輸送も厳しいのだがね。

 ロシア太平洋艦隊に揚陸艦は4隻しかいない。
うち、ロプーチャ(×3)の戦車搭載量は10両。
アリゲータ(×1)の戦車搭載量は20両ということになっている。

 でも、韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと、上陸戦時に戦車は6両しか積めない。
ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので、目一杯には積めないからだ。
最大搭載量の3割とすると、戦車15両。
戦車だけを積んでまあ戦車一個中隊が限界になる。
この場合はあとは徒歩歩兵だね。
(これ以上無理に戦車を積んだら、遠浅の遠いところで船底が引っかかって、戦車が下ろせないカモ)

 しかも、日本側の攻撃による海没の可能性もある。

 無事に戦車大隊×1が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう。


 まあ、いずれにせよ、JSF氏に「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」を示してもらいたいものです。
強気なツイッターでの言動とはうらはらのブログでの弱気。
それから察するに、氏は自分への批判に慣れていない、もしくは避けたいという気持ちがあるのではないでしょうか?


11 :ss:2010/08/28(土) 05:55:38 ID:NoGgM2/8
> ソ連時代の映像ですが上陸演習でT-72が参加している動画がありました。3分前後に紹介されています。

 うーん、それって太平洋艦隊ですかね?まあともかく、戦車の量は大して変わらないわけです。
10両程度でしょう。
海没なしで上がってきても、海岸で溶けて消えてしまいますよ。
だって孤立無援だもの。
 第二陣がくるのはねえ…一番近い樺太から道北としましょう(道東が無理なのは分かっていますか?)。
まず海岸からの復航・入港作業・整備で1日、第二陣の搭載(上陸部隊の搭載がすごくメンド臭いのは知っていますよね?)に2日、また出航して1日で海岸に到着。4日後ですね。片道で1隻づつの損耗を出すと、2往復目で揚陸艦もなくなりますけどね。
 道央や本州ならば、もっと絶望的ですね。
時間も伸びるし、被害も受けやすくなるでしょう。


12 :ss:2010/08/28(土) 05:56:42 ID:NoGgM2/8
> 着上陸戦になるような状況下では日本の制海権/制空権は敵に奪取されていると考えられます。

 まず、日本が制海権や制空権を失うということがあるでしょうか?
 JSF氏には「陸自不要論じゃないの」といわれましたけれども、それって海空自無能論ではありませんか?
 さらに言えば、周辺国が日本侵攻を決意するということも随分とハードルが高いですけど。

JSF氏は、まだ配備されてもいないロシア戦車の高性能だけを引き合いにして、日本には新戦車が必要であると主張しています。しかし、どれくらいの数が日本に上陸できるのかについて、具体的な数を示していないのです。
 いくら優秀な戦車でも、日本に上陸できるのは10両程度です。
その質がいくら高性能であっても、数の多い自衛隊に囲まれて溶けて消えてしまうでしょう。
 氏は、それを承知している。
だから持論に不都合な「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」には回答できないのでしょう。
 あるいは、批判することには慣れていても、批判されることには慣れていないのでしょう。
批判を怖れるあまりに、この問題から逃げているのです
 そのような氏に、他を批評する権利はあるでしょうか?


13 :ss:2010/08/28(土) 05:58:21 ID:NoGgM2/8
JSF氏のツイッターを拝見すると、氏は、日本征服に必要な数の強襲揚陸艦を、未成・買取・買収可能を含めてかき集めているらしい。

 しかし、それであっても、日本の一地方を一時的に占拠することができるだけだろう。
ロシア極東部(何故、ロシアであるかは不明であるが)の経済力・輸送能力では上陸部隊に補給を行うことは困難だからだ。
このような限定的な侵攻をロシアがする必要はない。

 他にも、対日侵攻が難しく、事実上断念しなければならない要素はいくらでも挙げられる。
 オホーツク海の冬季結氷、夏の濃霧、低気圧の墓場と行った条件も挙げられるだろう。
海空自衛隊の存在も挙げられるだろう。
日米安保の存在も挙げられるだろう。
日本の経済力の戦時転用も挙げられるだろう。
 さらに商船を上陸戦に参加させた(これは不可能だ)としても、ロシアが保有する商船の数も問題になるだろう。
商船に積むのLCMの数も問題になるだろう。
商船のクレーンの能力も問題になるだろう。
揚陸艦・商船の根拠地となる港湾の位置、荷役や鉄道や道路、船舶修理設備の能力も問題になるだろう。
護衛艦艇や掃海能力も問題にできるだろう。
ロシア極東部の太平洋依存も問題にできるだろう。
 最終的には、ロシアは日本を屈服させることはできない。
日本に全滅予定部隊を送り込むことしかできないのだ。

14 :ss:2010/08/28(土) 06:00:42 ID:NoGgM2/8
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
先ず分かり易い上陸予想戦力として、日米両軍がどれだけの数を想定しているかを示します。
10年前に行われた日米協同指揮所演習YAMASAKURA37(YS-37、山桜37)での想定では、以下の通りです。


えーと 具体的な数字がほしいようなので、日米協同指揮所演習山桜37では第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが。
サイト主は海軍系が専門と聞いているので船舶量の計算のやり方はご存じだとおもいますが

山桜演習は近年では公開が進んでいますが、当時はまだ詳細な数値は公表されていないものでした。
しかし山桜37については在日米陸軍座間キャンプ公式サイトに詳細な状況設定が掲載され、すぐに消えるという出来事が起こり、その内容は新聞記事にもなっています。

『日米指揮所演習 37』 の基本想定と解説:神浦元彰HP

軍事演習は政治状況とは関わりなく行われる場合があります。
「相手の意思ではなく能力に備えよ」という考え方です。
外交政治状況が何時変わるかは誰にも分からず、上手く行かなかった時の保険が安全保障としての軍事力だからです。
山桜37演習は仮想敵が投入できる能力(兵力)を想定して行われています。
状況設定については戦争が始まる条件から始まっています。

しかし不可思議な事に、隅田金属さんは自分のブログでこの山桜37の事をコメント欄に書き込まれると消して回っているようです。
どうしてそのような事をするのでしょうか?


15 :ss:2010/08/28(土) 06:02:42 ID:NoGgM2/8

さて一方、隅田金属(もんたに)さんは仮想敵をロシアに想定した場合、以下のような状況設定をしておられます。


・ ロシアの場合、太平洋艦隊には揚陸艦が4隻しかない
・ スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない
・ ビーチングでのその輸送量を勘案すると、
  甘く見て自動車化狙撃兵大隊×1+α。
  厳しく見たときには、戦車中隊×1+徒歩歩兵

 このように判断しています

 2010.08.24 05:11 もんたに


何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています。もうこの時点でお話にならないのでは・・・
フォークランド紛争でイギリス軍が多数の民間徴用船を使っていた事を、知らないのでしょう。
揚陸艦で構成された部隊が砂浜に揚陸して進撃、港湾を奪取してしまえば幾らでも民間徴用船を使えます。
空挺軍が降下して港湾を奪取してもいいですし、港湾への直接揚陸を仕掛けたドイツ軍のノルウェー侵攻作戦ヴェーゼル演習という例も過去の戦史にはあります。
空挺軍で空港を奪取して空輸という、アフガン侵攻の例すらあります。

801pt「 鳥井順「アフガン戦争」からですが、ソ連軍はアフガン侵攻でカブール空港に降着した空挺軍は10分おきの間隔で着陸して、BMD346両、兵員約5000人を降ろしてますね。2日目に大型支援機材含む1万人に達している、と。」

16 :ss:2010/08/28(土) 06:05:10 ID:NoGgM2/8
ayasugi「RORO船ならLCMを自走ポンツーンとして使えば沖合いから揚陸できる。カンタベリーがソロモン地震のときにやってた。」

V2ypPq9SqY「ヴィーゼル演習作戦を持ち出すまでもなく、大半の着上陸は普通の輸送艦と少量の専門艦で行われているんだし。」

Advanced_MH 「74TKがフェリーで運ばれてる証拠をば。http://bit.ly/9kvCTq ありがとう岡山平和委員会!」

obiekt_JP「1982年4月19日 英第3コマンド海兵旅団第2陣、徴用客船「キャンベラ」、貨客船「ノーランド」でイギリスを出発 http://bit.ly/8YQAjZ

これまでの戦史上、大半の着上陸作戦は普通の輸送艦(民間徴用船)と少量の専門艦(揚陸艦)で行われています。

17 :ss:2010/08/28(土) 06:07:13 ID:NoGgM2/8
あと、ロシア海軍は建造中の新型揚陸艦「イワン・グレン」級があり、更にフランスからミストラル級強襲揚陸艦を調達する予定です。
どちらも予定調達数は5隻(変更される可能性有り)なので、太平洋艦隊に2隻ずつ計4隻廻される可能性があります。
現時点ではロシア太平洋艦隊には小さな戦車揚陸艦しか稼動していませんが、近い将来に大きさが数倍の揚陸艦を複数配備して行く事になります。

obiekt_JP「今年の6月の記事。ロシア海軍新型揚陸艦イワン・グレンの写真がある。
完成間近。 проекта 11711 ≪Иван Грен≫ http://bit.ly/a5mIUb

また近年の温暖化により北極海航路が確立された場合、ロシア海軍主力の北方艦隊が極東に回航して来る可能性があります。
過去にロシアは日露戦争でバルチック艦隊を遠路派遣した先例があります。
また、つい先月にロシア極東で行われたヴォストーク2010演習では、北方艦隊と黒海艦隊の旗艦(ロケット巡洋艦)が参加しています。
これは普通に対馬海峡を通過してきましたが、将来は北極海航路を用いた機動展開訓練が行われるかもしれません。

18 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 06:08:29 ID:tic6SEKu
なんというか、JSF氏は正確に反論できていないし、議論としては隅田氏の方が優勢だと思う。

19 :ss:2010/08/28(土) 06:08:39 ID:NoGgM2/8
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
演習にも種類があって、セレモニー/お稽古的な演習では、自部隊の規模に合わせた敵を作為することを
 ご存じないのでしょう。
この数字は、リアルな見積ではなく、荒唐無稽なものです。

話が大きくなればなるほど10式の性能なんかどうでも良くなって来るのですけどね。
マクロになればなるほど、海空戦力の話になってしまう。
陸軍力は量だけの話になる。
その中での戦車、しかもその質なんてどうでも良くなってしまう。


20 :ss:2010/08/28(土) 06:10:36 ID:NoGgM2/8
・『想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社』

 JSF氏は頑張って2個◯◯を揚げる算段をつけたようです。
実際に、発言通りに揚陸艦が増えたとしても、初手で港湾を押さえられないのでしょうけれどもが、それはさておきましょう。

> ヴェーゼル演習という例も過去の戦史にはあります

 ヴェーゼル演習ですか。
具体的によく知らないのでなんとも言えませんが。
 でもまあ、上海事変なんで、実際には海上作戦輸送に毛の生えた程度なのに、日本軍は上陸前からバタバタ倒れている。
 たしか民国軍の守備の前に、上陸部隊が略全滅した、そんな正面があったような気がします。

> Advanced_MH 「74TKがフェリーで運ばれてる証拠をば。http://bit.ly/9kvCTq

 港湾から港湾への輸送です。フェリーから砂浜に上陸してくるのでしょうか。
どうやって。
 さらに上陸適地なんか、ぜんぶ水際障害を構成されている。
港湾はいつでも拒否行動が可能ですね。

> 過去にロシアは日露戦争でバルチック艦隊を遠路派遣した先例があります。

 最終的に、3海峡というチョークポイントを通らざるを得ない。「ツシマ」(第二部)ですね。


21 :ss:2010/08/28(土) 06:12:53 ID:NoGgM2/8
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10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
『市街地戦やゲリコマ対処…』なんていっているけど、そんなの相手は歩兵でしょう、74式で充分でしょ。

対ゲリラとか市街戦なら74式で充分。
新戦車は不要というのが私の意見です。
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最近の戦訓を知らないのかなぁ・・・カナダ軍は、主力戦車としてレオパルト1を使っていましたけど、大胆にも後継をストライカーMGS(105mm砲搭載の装輪装甲車)とし、主力戦車を廃止する予定でした。
ところが、アフガニスタンへ派兵する際に、古いレオパルト1戦車を念の為に持って行きました。
そしてアフガニスタンの戦場でレオパルト1は大活躍しました。
「やっぱり戦車は必要だ、戦車全廃なんて中止しよう。
でもレオパルト1は退役寸前。
じゃあ新しくレオパルト2を緊急調達しよう」と、オランダとドイツから新しい世代の戦車を調達したのです。


22 :ss:2010/08/28(土) 06:15:02 ID:NoGgM2/8
ちなみにレオパルト1と74式は同じ(第二次大戦後)第2世代の戦車です。
そしてカナダ軍は『市街地戦やゲリコマ対処』であっても「そんなの相手は歩兵でしょう、レオパルト1で充分でしょ」というような、いい加減な対応は取りませんでした。
第2世代戦車は単純に古くなって寿命が来ていますし、複合装甲を持つ第3世代戦車の方が格段に防御力が上です。更新は当然の事でした。
つまり日本も同様に74式でよいという話にはなりません。
カナダが戦訓を示しているからです。

では既にレオパルト2と同じ第3世代戦車である90式を持つ日本はそれでよいのではないか、という話になりそうですが、そう単純な話にはなりません。

(2010/07/26)ランド研究所「不正規戦における機甲戦力の役割」


23 :ss:2010/08/28(土) 06:16:44 ID:NoGgM2/8
ランド研究所の報告によると、ドイツとイギリスは戦車の有効性を認めながら、山岳地帯での運用上の問題でアフガニスタンへの自国戦車(65トン級)の投入を見合わせています。
ところが30トン級の歩兵戦闘車のマルダーとウォーリアは投入しています。
そして今後、ドイツ軍のマルダー後継のプーマ歩兵戦闘車の最大重量は43トン、イギリスがウォーリア後継に検討しているアスコッドSV歩兵戦闘車も同様の重さになります。

65トンの主力戦車の投入は見合わせる、でも30トン台の歩兵戦闘車は投入出来る、次世代40トン台の歩兵戦闘車も投入するだろう。

ならば40トン台の10式戦車も同じ条件の場所に投入出来るでしょう。
もし50トンの90式戦車に近代化改装を施し、10式戦車と同様な砲塔側面のモジュール装甲を取り付ければ数トンは増えてしまいます。
そうなれば50トン半ばとなり、40トン半ばの10式戦車と結構な差が付いてしまいます。 

24 :ss:2010/08/28(土) 06:24:16 ID:NoGgM2/8
18さん
本当にすみません。きずいてませんでした。わたしは18さんとは違う意見なのです。
ちょっともんたにさんの反論におかしな部分が多々あるのをはっけんしたので

25 :ss:2010/08/28(土) 06:27:33 ID:NoGgM2/8
---------------------------------------------------------------------------------------------
日本は戦車を必要とするようなところには行かないはずでは?
 さらに、そうしようもなくなってそういうところに行かなければならないとする。
それならば90式があるでしょう。
重い?だからといって、海外ゲリコマ用に新しい戦車を開発するのは無駄の極みでしょう。
そこは工夫ではないですか。
神学部の先生に「神はいない」といってもダメなんだろうね。

 JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
 神の実在を信じている人間に「神様はいない」といっても聞き入れようとはしないだろう。
神の実在について細々した例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
 それが、

「ゲリコマ」

とか「C4I」とか「水田」といった微細な例証であるのだろう。

 細かいことを言えば、「歴史的に戦車無用論は粉砕された」ようなことを言っているけど、それはヨーロッパとか中東の話。
日本のような島国で戦車が必須であると肯定されたわけではない。
日本の防衛に戦車が必須であるか否かはともかく少なくとも、離島なんかじゃ戦車が戦局を左右することもないでしょう。
まあ、あれば有利だろうけれどもね。

26 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 06:28:32 ID:tic6SEKu
つーかJSF氏は正確に反論できていないし、議論としては隅田氏の方が優勢だと思う。


27 :ss:2010/08/28(土) 06:32:38 ID:NoGgM2/8
26さん
わたし反応してますよ

すいませんでした。

28 :ss:2010/08/28(土) 06:36:24 ID:NoGgM2/8
10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 とにかくねえ、10式戦車って中途半端なんですよ。
富士学校分を作ってオシマイでいいんじゃないですかね。
それに新戦車、10式戦車の防御力には重量上の制限があるはず。
 海外派遣のお付きあいとかで、とにかく人死を出したくないなら、より防御力が期待できる90式+追加装甲のほうが向いているだろう。
対戦車火力?命中精度?、海外派遣不要では不要でしょう。
--------------------------------------------------------------------------------------------
10式戦車が中途半端? いいえ、そんな事はありません。
(2010/08/15)インドの将来戦車はアージュンより軽量化を図る
(2010/05/13)T-95調達中止とTK-Xへの影響
(2009/09/28)中国次期戦車0910工程とTK-Xの類似点

現在まで10式戦車のコンセプトが正しかった事が証明され続けています。
10式戦車が「軽い」以外に「火力」「装甲」「機動力」の全てにおいて90式戦車を上回っている事を知らないのかなぁ・・・
防衛省の公式発表を知っていれば決して「中途半端」とは言えない筈です。
過去記事のカテゴリ「10式戦車」でその旨は何度も解説しているので、そちらをご覧ください。
新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステム。
90式戦車と異なる部分が殆どばかりか、アクティブサスペンションとHMTトランスミッションは量産される主力戦車用として世界初搭載です。
-----------------------------------------------------------------------------------------------
90式を大きく超えるものでもないでしょう。
中途半端なものを作ったものです。
JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
 神の実在を信じている人間に「神様はいない」といっても聞き入れようとはしないだろう。
神の実在について細々した例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
 それが、「ゲリコマ」とか「C4I」とか「水田」といった微細な例証であるのだろう。


29 :ss:2010/08/28(土) 06:38:44 ID:NoGgM2/8
10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 いま流行りの海外派遣を考えたとしても、それなら重量的に余地のある90式でしょう。
10式戦車は90式と同等の防御力を持つ事になっていますけれども、増加装甲をつけたら90式の方が防御力は上ですからね。
--------------------------------------------------------------------------------------------
この部分に付いては既に述べた「ドイツやイギリスは山岳地帯に重い戦車を持ち込めなかった」という事例を見れば10式戦車が適している事が分かります。
10式戦車はプーマ歩兵戦闘車やアスコッドSV歩兵戦闘車と同等の重量であり、将来の派遣任務に関係して来る重量の制限をクリア出来ています。
10式戦車が「軽い」以外に「火力」「装甲」「機動力」の全てにおいて90式戦車を上回っている事を知らないのかなぁ・・・
防衛省の公式発表を知っていれば決して「10式戦車は90式と同等の防御力を持つ事になっています」とは言えない筈です。
過去記事のカテゴリ「10式戦車」でその旨は何度も解説しているので、そちらをご覧ください。
新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステム。
90式戦車と異なる部分が殆どばかりか、アクティブサスペンションとHMTトランスミッションは量産される主力戦車用として世界初搭載です。
--------------------------------------------------------------------------------------------海外派遣なら90式があるのでは?
・ 国内のゲリコマ対処にしても、ホントに所要が発生するのか。
  所要があったにせよ、それには74式ではダメなのか。
「戦車があればよい」という話ではないのか?
 仮に日本が戦車を出すとして、それが山岳地帯であると決まっているわけでもないですね。
 
JSF氏は戦車崇拝教団の祭司であることを失念していた。
 神の実在を信じている人間に「神様はいない」といっても聞き入れようとはしないだろう。
神の実在について細々した例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
 それが、「ゲリコマ」とか「C4I」とか「水田」といった微細な例証であるのだろう。


30 :ss:2010/08/28(土) 06:41:09 ID:NoGgM2/8
10式戦車なんて要らないだろう:隅田金属ぼるじひ社
 まあ、国土防衛は74式で充分でしょうということです。
沿岸防衛を頑張っている台湾を見てご覧なさい、戦車はM48で済ませて、それよりも海空戦力や防空力の強化に力を注いでいるでしょう。
沿岸防衛の戦車なんて「あれば充分」なんでよ。
--------------------------------------------------------------------------------------------

台湾はM1戦車を欲しがってるのですが、アパッチ攻撃ヘリコプターに予算が取られ過ぎて後回しにされています。そんな中、台風被害で橋脚の設計荷重が低かった事が判明し、
M1では重過ぎて橋が渡れないと二の足を踏んでいるのです。
(2009/10/08)台湾次期主力戦車計画を見直し、M1A2戦車より小型のものを検討
ただし、潜水艦売却のゴタゴタを見ると分かるように、台湾は政治的に自由に欲しい兵器が買えるわけではないので、M1戦車より軽い戦車が取得出来る保障はありません。
ですが決してM48戦車などで我慢したい訳ではありません。
--------------------------------------------------------------------------------------------- 
優先順位を考えれば、戦車は後回しでOKという証左でしょう。これは。
 

31 :ss:2010/08/28(土) 07:52:54 ID:NoGgM2/8
1に週刊オブイェクトの米欄では歓迎されなかったという風に書きましたが事実誤認でした。
訂正します。それとはてな匿名ダイアリーでこのまとめはやりなおすことにします。
もし期待してくれてた人たちがいるならこの場を借りてお詫びします。

すいませんでした。


32 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 08:26:06 ID:???
>>26
何処がだよw 隅田金属は追い詰められて相手にレッテル貼る事しか出来てない惨めな状態。
あれ最後はブログ消して逃亡だと思う。

33 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 08:28:25 ID:???
>>32
オブイェクトスレかどこかでみた1行ネタだと思う

34 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 08:42:45 ID:???
ごちゃごちゃして何やりたいのか意味不明
メモ帳にでも張ってろよ

35 :ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc :2010/08/28(土) 12:26:49 ID:???
マジレスするとメルアドさえあればブログ立ては可能。

かく言う小官も既に三年やってる。

36 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 12:35:03 ID:???
ないようには踏み込まないけどさ、これ大勢に吊るし上げをくらうほどのことなのかな

37 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 13:04:07 ID:???
戦車不要論とか着上陸不能論とかは軍板の論客達が最も論破に燃えるテーマだからな

38 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 16:51:26 ID:???
総論でもんたに、各論でJSFの勝ちという感じ?

もんたには兎に角データ関係の間違いが多すぎて自説に説得力を持たせられない。

JSFは現実としてじゃあ敵が攻めてくる可能性はどれほどあるのか、来るとしてどれぐらい来るのかという根本部分に答えられない。
個人的には各国の戦車を脅威に挙げるくせに上陸関連の話ではほぼロシア限定なのも気になるが。

なんかスペック厨と予算厨の喧嘩といった感じか。

39 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 16:53:14 ID:???
>>38
いや、もんたにの全面的敗北

40 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 16:53:51 ID:9AtLca9T
根本部分に答えられない奴の方が駄目でしょ

ヒトラーはアスペルガー説というのがあってな
奴は細かなスペックを並べ立て、将軍たちに「俺のほうが正しい」と吹いていたけど
細かなスペックは正しくても根本が間違っていた

将軍たちは「細かな部分なんて下の者に訊ねたらよろしい。あるいは資料持ってくればいい」だった



41 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:00:26 ID:???
>>38
エー
国防政策としての、戦車整備計画の策定という観点からみれば、
あきらかにもんたにの全面的敗北でしょ?

42 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:20:19 ID:???
>41
ある意味正解
で、予算大削減のこれからは、整備計画そのものが海やら空やら陸の別部署から叩かれる
「最後の最後にしか出番ないんだから黙っとけ」って

43 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:20:50 ID:???
スレタイに【10式不要論】とか【74式でおk】とか入れておかないと何のこっちゃか分からんだろ

44 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:22:51 ID:???
流石に戦車不要論呼ばわりは捏造扱いされても文句言えないと思うわ

45 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:26:41 ID:tic6SEKu
ただ、何だかんだでJSF氏は正確に反論できていないし、議論としては隅田氏の方が優勢だと思う。

46 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:27:59 ID:???
>>tic6SEKu
>>39

47 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:29:16 ID:???
【議論としては隅田氏の方が優勢だと思う。】の検索

趣味 [軍事] JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ
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趣味 [軍事] 【願望】週刊オブイェクトを検証する 【妄想】
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【2 件見つかりました】

48 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:34:33 ID:???
アドルフが好きそうな感じだよね、JSFって

49 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:39:22 ID:???
>>44
いるとして挙げてるM4や74式なんざ、
M4はおろか74式ですら今後戦車としての運用はつらい代物でしょ。
第二世代以前のは、かつての対戦車自走砲に近い代物に成り下がりつつあるし。
そういう物しか挙げていないのに戦車不要論ではないよ、は単なる屁理屈。

50 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:47:31 ID:???
>>48
JSFは基本的にスペックだけの厨二患者だろ
スペックは出てきても基本を知らない
基本を知らないから法則を知らない
法則を知らないから全体がわからない

51 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:48:53 ID:???
スペック暗記馬鹿かあ

よくいたよなあ、学校に。そういうのが就職すると、ルーチンワークしか
使い出がなくてさ。
考える仕事を任せるとたいてい失敗するんだよな。

52 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:49:08 ID:???
その論法だと最新兵器以外を推すと○○不要論! ってレッテルになるし不毛だよ

74式は補修と対RPG化を提案してるし、現有の90式について無くせとも言っていない
今ある戦車すら廃止しろって言うなら戦車不要論かもしれないとは思うけどさあ

53 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 17:50:59 ID:???
74と90あるなら、10式は別にいいべ、という話だもんな

90は否定していない。

54 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:03:22 ID:???
戦車不要じゃない。
74と90でいい。
その分、海空に予算回せ。

で、防衛省は74いじくり回すより10に代替えの方がトータルコストが安い
ので、10に変えます。例によって予算は海空優先で陸は残りで我慢です。

総論としては防衛省と同じで各論の技術的な基本を理解してないだけのような。


55 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:03:22 ID:???


そういや、ヒトラーって「戦車大好きオタク!」だったなあ

56 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:06:47 ID:???
>>54
ほんとに10式のほうが安いのか?


57 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:07:07 ID:???
実際10式って、90式と比べてそんなに変わったかという気がする。
スペック厨からしたら、新しいならなんでもいいんだろうが。

58 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:14:39 ID:???
>54
結構疑問だよな。
今年度は60両弱買う予定が13両?で価格が1両9.5億。
予算&定数が減るから年度当たりの数は増やして貰えるか見通しが暗い。

数も予算規模も違うけど89式やUH-60みたいに少数が細々納入となったりして。

59 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:15:43 ID:???
予算の話をすれば

開発予算ぶっこんだ分、無駄にするといろいろと大変なことになるから 少数限定生産 なんだろ、10式

それよりは機動戦闘車の方がメインで欲しいんだろうなあ、陸自は



60 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:17:39 ID:???
>>56
少なくとも書類上だけでも安いという根拠がなければ財務省が予算みとめんだろ。


61 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:19:26 ID:???
>>60

59に書いたような展開もあり得るよ

きみは仕事なにをしているの? バイトなら判らないけど、会社なら物作り
関係ならそういう話はちらちら聞くからね

62 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:20:39 ID:???
担当官の責任問題を回避するため・・・とか嫌な話が出てきそうだ

63 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:23:02 ID:???
>>62
そこまで矮小ではない。ただ、開発期間10年として(略)

64 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:23:17 ID:???
89IFVもUH-60もAH-64Dもみんな良い子で最初は財務省も許してくれたんですよ…(涙

65 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:24:04 ID:???
無知で申し訳ないというかスレ違いだが、機動戦闘車ってどんな感じの車両なの?

いや、センタウロやルーイカットみたいな装輪式の重装甲車みたいなもんだろうとは理解しているんだけど。

66 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:24:47 ID:???
オブイェクトスレやJSF本家でたぶん抜けているのは、陸自内の予算争奪戦も
凄いことになっているのでは? という点なんだけどな
10式滅ぼしたい人は陸自内にもしっかりいるんだわ

67 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:27:24 ID:???
>>65
イメージ図

http://www.asagumo-news.com/news/200803/080313/08031305.html

 これは公開されているから「安全」

 他国が絡むものは書いたらアカンのだ、基本的に

68 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:27:36 ID:???
>>61
予算取りの時点の話でしょ?
何年か先に結果的に高くなったとして、そんな未来の話どうすればいいの?


69 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:27:49 ID:???
ところでここは実質オブイェクト検証スレの続きでいいのか?
書いてる連中もほとんど同じようだし

70 :65:2010/08/28(土) 18:32:54 ID:???
>>67

有難う!
見た目は超格好いいですな。
なんかダグラムに薙ぎ倒されるのがよく似合いそうだw
あくまでイメージ図で実際こういう形になるかは分んないのだろうけど。

71 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:34:41 ID:???
>>68
中期防とかなんのためにあるのか? というと、最低でも数年先の軍事情勢を見通して
予算を組む、装備を調達する、ということなの

 その上で、重点配置を決めたり、新世代装備をどうするのか? という点を考えていく。
 もっとでかい視点になると、「国作りがどうなるのか?」という点まで考えて組んでいく。

 そういう点から見たら、自衛隊内で一番大変な思いをするのは海自だよ。冷戦時代とは
別の思考で動かないといけないし、がらっと変わった部分が一番多いから。
 インド洋の給油任務なんて、冷戦時代には考えられなかったでしょう?

72 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:41:16 ID:???
国防政策全体という枠で見渡せば、つまるところ優先度で並べれば戦車なんてずっと下だからねえ。
JSFはそこが理解できていないか、知ってはいても戦車信仰という教義からそれを認めることが出来ないでいるか
どうかのどちらか。まあ前者の「国防政策全体」なんて視点なんか考えたこともないというのが事実だろうが。

73 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:42:48 ID:???

そりゃ単なるスペックマニアには無理だよ

国防軍の将軍たちがヒトラーを「伍長」と影で笑っていたのはそういう理由もある

74 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:47:35 ID:???
下位でも要らんって話にはならんしましてや74式で足りるなんて話にはなりゃせんわ

75 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:54:10 ID:???
>71 Resource-to-Kill-Ratio の問題だな結局。現実世界でも結構使える概念だ。

76 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 18:56:20 ID:???
>>74
だから90式があるだろ?

そっちも全廃しろ、なんてことは書いてないんだから、ちょっとは(略)

77 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:02:26 ID:???
>>71
もひとつ話がかみ合わないような・・
数年先を考えてかどうかは判らないけど、業者にくるのは官の仕様書なり
指示書でしかないわけで、それに300両生産時の概算費用とかいてあれば
その仕様で予算出しますわな。戦車なんかはお役所の内部で積算するのかも
しれませんが。
その300両という数字に裏があろうが、将来的に変わろうが、表向きは公式に
指示された数字なんだから根拠となる数字ですな。
その数値を元に比較して安くなるんだったらおkでしょ?


78 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:03:07 ID:???
>>71
もひとつ話がかみ合わないような・・
数年先を考えてかどうかは判らないけど、業者にくるのは官の仕様書なり
指示書でしかないわけで、それに300両生産時の概算費用とかいてあれば
その仕様で予算出しますわな。戦車なんかはお役所の内部で積算するのかも
しれませんが。
その300両という数字に裏があろうが、将来的に変わろうが、表向きは公式に
指示された数字なんだから根拠となる数字ですな。
その数値を元に比較して安くなるんだったらおkでしょ?


79 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:05:32 ID:???
慌てて二重にUPしてしまいました。
申し訳ない。


80 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:07:01 ID:???
お前ら…確実に内部者居るだろw
週末だからってあんまり素人さんいじめちゃダメダメですよ!

81 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:07:43 ID:???
JSFも、安全保障関係のモノカキになりたいつもりかもしれんが、圧倒的に基本が出来てないしねえ。
いくら取り巻きを並べてあちこちにケンカ売ったところで、しょせんストリートファイト。

丹下ジムに入らなければ、結局矢吹丈は単なるチンピラ止まりなんだよな。矢吹丈ほどの才能があるとも
思えないがww

82 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:08:11 ID:???
>>80
えへへへへへへへへへ……

内部じゃないけどあっちのアレよりは知っているよ、うん


83 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:13:47 ID:???
仲間と論議吹っかけて、相手が下手に出た途端に営業だしなあ
表面上はともかく相手だって恨みを忘れていないし、その流れを周囲皆が見ているのをどう思うのか

84 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:15:44 ID:???
>>72

JSFの言いたい事は
ゲリコマには戦車が一番有効
上陸部隊にも戦車が一番有効


85 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:16:33 ID:???
それよりは機動戦闘車がたくさん欲しいなあ、うん

戦車は74と90のハイ・ロー・ミックスで我慢できるよ、ウン

86 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:23:26 ID:???
戦車600両枠と機動戦闘車の関係はどうなんだろ
90式が341両、残りをもし10式と機動戦闘車が折半としたら。。。
いい物なんだろうけど更新が必要な数か迷うな

87 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:25:46 ID:???
>>86
編制が今のままで行くかも判らないから、本当の議論は、そっち(編制)をどうするのか?

という点が絡んでいくんだよ

だから、スペックだけ比較して「戦車の方が強い!」といっても、あんまり意味はないんだ

ヤキマの演習地で少数が撃ち合いをやるわけじゃないんだから

88 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:26:32 ID:???
>>83
JSF一人ならまだ寛容な人は認めてくれたかもしれんが、取り巻きがヤクザまがいの脅迫やらなだめすかしやら
やってる時点で完璧にアウトだねえ。まあ、すくなくともオモテの世界にはマトモに出られない。お情けで書かせて
もらったのをなんか勘違いしてるみたいだがww

89 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:26:58 ID:???
74は生産されてから30年以上経つので流石に古いかと・・・
車で言えば、R35GT-Rが走る時代にケンメリじゃあいくら何でも古過ぎだろと。

もういっそ戦車やめて思い切った案が出てきてもと思うのだけど
安全性を考えると戦車は捨てがたいのだろう。

90 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:29:38 ID:???
>>89
というか、90式もあるからねえ。
一部の人はなんか勘違いしているようだが、もんたには「90式いらね」とは書いてないんだよ


91 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:35:28 ID:???
なんつーか、新スレで人が少なくなった途端にワラワラとおかしなのが沸いてきているな
オブイェクトの少し前の記事にも、コソコソとモスボールの話を今更持ち出してきて的外れな批判していた馬鹿もいたし

92 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:36:17 ID:???
JSFにはいらいらする日々が続きそうだねw

93 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:36:47 ID:???
もんたにが「10式いらね」って言ってる理由は「90式あるし」じゃなくて「74式あるし」だろ

94 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:37:12 ID:???
編成はむつかしいね。
民主党は防衛費5000億削減と機甲師団廃止を公約していて、前者はほぼ現実化しそうな塩梅。
7D解散or縮減で90式本土に、もあり得なくはないのかも。


95 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:37:43 ID:wQ8W2Byk
>>89
その、R35GT-Rを日本に持ちこめるの?
って話しだったハズなんだが。

まぁ74はさすがに可哀想だワナ。

96 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:39:08 ID:???
>>93
それで散々突っ込みいれられているんだよなあ・・・

97 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:41:03 ID:???
隅田サイトで書いてあることがだんだんと痛々しくなっているのは自業自得とはいえ少し可哀想になってきた

98 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:45:04 ID:???
結局この仮想着上陸作戦ってノルマンディよろしく

1.ゲリコマを日本の主要基地に忍ばせて混乱させる
2.それに乗じて、ロシアの大部隊の着上陸作戦敢行

でいいのかね?


99 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:46:19 ID:???
隅田金属日誌(墨田金属日誌)
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/
週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/

100 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:49:10 ID:???
>>76
ただ、これから74式の代替を調達するなら、10式だよなあ。
40トン台の重さで、今後増えるかもしれない紛争地帯へのPKO業務などにも対処しやすいだろう。

101 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:49:33 ID:???
隅田金属日誌の方にコメント欄がないんだけどどうやって議論してるの?
ツイッター?

102 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 19:57:32 ID:???
>91
前のオブイェクトスレ最後から予算やら編成やら性能やらでこんな感じだよ
祭り好き厨房が退いて時事ネタ好きで新記事が無いのに不満溜まった奴らがいるのかと

103 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:18:21 ID:???
>97
ティンコ理論はw
そうだ、JSFと隅金がヌードフェンシングで決着つければ良かったんだ

104 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:21:57 ID:???
>>103

安永先生乙w

105 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:31:41 ID:???
消印所沢がだよもん、Lansの隅金、山桜関連の記事だけでFAQ更新するらしい。

あの二人、嫁はいないよな。こんなつまらんことで路頭に迷うのはさすがに可哀相だ。

106 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:43:32 ID:???
>>105
いいんじゃねえの、自業自得だよ

107 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:47:05 ID:???
あーあ・・・

108 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:48:23 ID:???
消印所沢とだよもんはこれで死亡フラグか

109 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:50:18 ID:???
>>97
きみの目は腐っているんだなあ
まあきみのめんたまなんだから仕方ないんだけど

110 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:50:46 ID:???
こんなところで必死に印象操作して誰得なんだろうか

111 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 20:51:19 ID:???
らいたーになりたくて必死なJSFちゃんには意味のある印象操作なんだろ、きっと

112 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:01:57 ID:???
>>109
いやあ、あれで痛々しくないってのは脳が腐敗しているとしか思えないなあ
いやあ君の脳だから好きにすればいいとは思うけど

113 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:03:42 ID:???
議論に熱くなった結果といえ秘密漏らすのは感心しないな、標語あったよな?

114 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:04:07 ID:???
>>112
そうだねえ
きみも、自分の頭を確認した方がいいと思うぞ
脳みそってのは、耳からたれて流れていくというからなあ
足元に腐敗、液状化したしたタンパク質のたまりがあるんじゃないかい?

115 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:05:21 ID:???
>>105

>消印所沢がだよもん、Lansの隅金、山桜関連の記事だけでFAQ更新するらしい。

の後に、

>あの二人、嫁はいないよな。こんなつまらんことで路頭に迷うのはさすがに可哀相だ。

という文になるのは意味不明すぎるんだけど、常人には理解できないナニかがあるのか?

116 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:05:56 ID:???
>>113
○○については向こうさんが連呼している状態だからねえ
あれには本当に驚いた


117 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:06:44 ID:???
>>102
いやここまで変ではなかったけどなあ
まだ中身のあるレスが多かったよ

118 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:06:55 ID:???

 でも、JSFとアドルフ君の類似性指摘は面白かったな

119 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:08:06 ID:???
>>113
kwsk

120 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:09:04 ID:???
軍歴のないJSFちゃんは伍長ですらありません

ただの気持ち悪いミリオタです

121 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:10:00 ID:???
ミリオタの方がよっぽど理解してるってかなーりやばいよな

122 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:11:42 ID:???
>>119
カマかけているだけだよ
やばいこと漏らしまくっているのはJSFのほう

123 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:11:57 ID:???
>>99
隅田金属日誌の方やたら感情的になってるな
議論では感情的になったほうが負けるぞ

124 :119:2010/08/28(土) 21:12:58 ID:???
>>122
そんなこと書かれてもこっちには何の話だか分からないってば

125 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:13:19 ID:???
カリカリしているのはJSFだろ

今夜もたぶん更新しちゃうんだろうなあ

あはははは

126 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:14:45 ID:???
>123
そこはJSFは上手いな。
twitterとオブイェクトで住み分けて印象を良く保っている。

127 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:15:20 ID:???


>少数限定生産 10式

>それよりは機動戦闘車の方がメインで欲しい陸自


 10式は100両たらずでおしまい。時代は機動戦闘車でJSF涙目ってことだよな

128 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:16:26 ID:???
>>125
更新してくれないと楽しめないからぜひやって欲しいな
最近の流れは面白い

129 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:17:38 ID:???
>>115
わかるヒトにはわかるんだよねえ。わからないほうが幸せだが。

130 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:18:51 ID:???
>>125
ライター云々が一番こたえるんじゃないか。いまだに「美しくない」って言われた意味がわかってないみたいだし。

131 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:19:17 ID:???
>>129
言い訳の常套句だな

132 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:19:56 ID:???
>>128
うん、ぜひやって欲しい

機動戦闘車に噛み付いて、10式サイコー! と勝利宣言してくれ

ひひひひ

133 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:21:23 ID:???
ともあれ馬代は機動戦闘車!


10式なんてただの飾りです。戦車気違いにはそれがわからんのですよ

134 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:22:42 ID:???
ところで議論はツイッターでやってんの?

135 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:23:16 ID:???
馬代じゃなく時代か

まあ、軍馬みたいなもんだからいいかあ

10式は富士学校に集中配備して次世代戦術研究やってくれ

俺たちは機動戦闘車をもらうから

136 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:24:43 ID:???
>>125
おお
あっちのほうでも更新したみたいだからオブイェクトも近々更新しそうだな

wkwk

137 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:26:23 ID:???

 次にどんな馬鹿なことを書いてくれるか楽しみだなあ、JSF

 ○○の件だけでも陸自怒らせているんだから、わくわくするね

138 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:26:55 ID:???
根性あるなぁ
今までオブイェクトが攻め込んだ件で一番長引いたのどれ位だっけ?

139 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:28:18 ID:???
>>138
単にネットが使えない人たちを相手に一方的に難癖着けて、勝利宣言連発していただけの
ゴロツキだからなあ、JSFと腰巾着たちって

140 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:29:36 ID:???
>>139
へー、ならそういう事例を詳しく説明できるよねえ
ぜひお願いしますよ

141 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:29:48 ID:???
まあ
こんなところでJSFディスるしか手がないようじゃ
勝負はあったな

142 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:30:23 ID:???
>>139
しょせんはライターにすらなれない、どっかのメーカ
ー(軍事以外)関係らしい会社員だからね、JSFは

軍事ライターになりたくて仕方がないからケンカを売って名を
上げようと必死なんだけど、やればやるほど本職と出版社から
疎まれていることに気がつかない、ちょっと知恵の足りない人
なんだよ

143 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:31:11 ID:???
隅金追記か。
もしかして中国語読めるのか?

144 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:31:15 ID:???
>>137
>○○の件だけでも陸自怒らせているんだから、わくわくするね

そりゃ楽しみですねえ(棒

145 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:31:45 ID:???
>>142

   要はJSFって馬鹿なんだな

146 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:32:58 ID:???
その馬鹿にボッコボコにされ続けた連中って何だろう?

147 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:33:15 ID:???


10式いらねえから機動戦闘車はよ寄越せやあっ!




148 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:34:24 ID:???
オブイェクト信者はわかるけど墨田信者とか恥ずかしい奴はいないよな
JSFはそんなに恨みを買っているのか?

149 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:35:15 ID:???
>>145
単なる馬鹿というより、自分が馬鹿であることをわかっていないレベルの馬鹿

いまのネットチンピラを永久に続けたいのならかまわんが、ライターには一生なれないな

150 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:36:34 ID:???
>>148
ま、規模が広がれば自然と妬む連中も出てくるさ
JSFに潰された連中だっているだろうし

ここで中身のないネガキャンしている連中とか

151 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:38:02 ID:???
>150
なるほど。。。
もう充分有名なんだからモヒカンはやめたほうがいいのかもね

152 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:38:45 ID:???
ま、開けちゃ困るパンドラの箱を勝手に開けりゃ、開けられたくない人は怒るわな。

おいたが過ぎると、お仕置きされちゃうよ?

153 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:39:42 ID:???
間違ったことかいてればちゃんと訂正させるというのは重要だと思うがね
JSFだって今まで間違っていれば素直に訂正していたし

154 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:41:00 ID:???
>>150
潰した方は潰したと思いこんでるかもしれんが、本当に潰されたというヒトは誰もいないな。
前に喧嘩を売ってた株式日記なんかも平然と更新を続けてるし。しょうもないスペックに絡む厨房が
迷惑行為をしてきただけとしか思ってないんじゃないか。



155 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:42:30 ID:???
今回はちと規模が大きくなったからスレも盛況になったよな
個人的には戦車不要論の話は、該当のスレがあるんだからそっちでやって欲しかったが・・・

過疎ってるんだからさあ・・・マジで

156 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:45:03 ID:???
>>154
自分の主張が潰されたとも言うがね
別に潰すってそのサイトを潰すって訳じゃないし

つかJSFがそこまで権力持ってるとでも思ってたのかい


157 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:46:00 ID:???
更新マダー、Jちゃん?

158 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:46:21 ID:???
>>155
実際には「戦車不要論」というよりは「上陸作戦可能性論」になってるしなあ。

159 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:46:51 ID:???
さてこの騒動は何処まで続くかねえ・・・
まあこのスレが1000を迎える前に収束するだろうけど

160 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:48:04 ID:???
というか74と90あるから10式スキップでいいべ、という話だろ?

本土にあるのが74式メインだけど、敵対国が持ってこられる戦車なんてそもそも何両よ、という話



161 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:49:02 ID:???
JSF側は戦車不要論だと思ってるからアリだけど隅金は着上陸だからなぁ
しかも泥仕合になってきてる、面白いけどw

今回の収穫は、上陸部隊への洋上攻撃2割損害がどうもあやふやらしい、とわかった辺りか

162 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:49:05 ID:???
>>156
前に株式日記に突撃かましてたときは、そもそも軍事問題についてのサイトですら無いところに嫌がらせした
からねえ。あの病的な攻撃衝動を治療しない限り、表の世界には出られないよねえ。出られないからって
手下使ってヤクザまがいの脅迫を繰り返してるから余計に表の世界は遠ざかっていくww

163 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:50:03 ID:???
>>146
そもそも言ってることが論外だから、面倒臭がらず相手にされた時点で勝ち目がないような連中。

164 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:52:59 ID:???
しっかし双方ともよく体力続くなあ
ニュー速で他人と言い合いとか時々するけど、もうそれだけでかなり疲れる

ブログとかで大きな話になっているのならなおさら体力使うだろうに

165 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:54:17 ID:???
>160
改変がらみで本土に90式が回って来たら非常に微妙な話になるな
90式の砲身破裂事故も重要だけど予算削減関係も書いて欲しい

166 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:54:51 ID:???
>>161

>上陸部隊への洋上攻撃2割損害がどうもあやふやらしい

そりゃ、「撃てば80パーセント当たる対艦ミサイルが130発ある」とするぞ。

 500隻の船団にぶっはなせば、100隻、運が良ければ沈む。

 100隻の船団にぶっぱなせば、どうなる?

 130発のミサイル攻撃うけて、20隻しか沈まないのか?

 へたすりゃ、100隻そっくり沈んじゃうかもしれんぜ。


 実際には、命中率はもっと低いとか、一隻に2発当たるケースがあるとか、細かい突っこみはできるが
想定状況ごとにいろいろ考えないといけないのを、簡単にまとめてしまうのはどうかねえ

167 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:55:49 ID:???
>>165
別に北海道に延延張り付けないと駄目だ というもんじゃないからなあ、90式

 

168 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:55:52 ID:???
隅金は無職らしいけどJSFはなんだろね
会社員にしちゃ時間と根性があるとほめるべきか

169 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:56:41 ID:???
>>164
物書き体質じゃないと続かないだろうな〜

170 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:57:12 ID:???
>>168
JSFは自動車関係だと思うよ

それと、暇な社員だよな しょっちゅう夜釣りに行くし

いろいろ任されている人はそんな暇はないよ

171 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:59:35 ID:???
>>162
間違いを指摘されて素直に訂正しないほうもどうかと思うがね
その後も火に油を注ぐようなこと書いてしまっているし

172 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 21:59:45 ID:???
時間的余裕から見ると、研究職じゃないのか?

173 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:01:35 ID:???
>>172
研究者の割りには資料の典拠がネットに偏り過ぎなんだよな
科学も文系も、典拠については嫌になるほど気になるというか、徹底して叩きこまれるから

そういう香りがしないんだよ、JSFからは

174 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:02:42 ID:???
>>173
香りってあーた・・・抽象的過ぎるってレベルじゃねーぞ

175 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:04:26 ID:???
オブイェクトスレの次スレってここでいいの?
空気が違いすぎるけど

176 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:04:53 ID:???
やっぱり突撃は2ちゃん文化圏以外では受けが悪いか
オブイェクトも2004年からやっているしそろそろ営業方針帰るのもありだな

177 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:06:01 ID:???
>>173
閲覧者が容易にあたれるソースを出してるだけだろJK

178 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:06:31 ID:???
>>174
まともな研究者なら、もっと洋書を揃えるんだよ
ネットの情報って、論文として形になっている(然るべきライブラリに入っている)もの以外、
典拠がはっきりしない資料の方が多いからね。

 紙の資料、洋書、典拠。
 そういう、後で検証する者がたどれる資料を重視するのが研究者。少なくとも院生以上なら
そうなるけど、かれはネット中心だもの。

そもそも、典拠重視なら、読みたくもない隅田金属の同人誌だって絶対に買って、細かく
調べてから批判文を書くよ。

 それを、そもそも怠る部分で研究者とは思えない。根本姿勢が研究者と違うんだよ。

179 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:07:41 ID:???
>>178
でも間違ったことかいてないよね

180 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:07:51 ID:???
>>177
そんな奴は研究者じゃねえよ、バーカw

野木恵一がネット資料だけで軍事雑誌に記事を書いているのかい?

181 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:09:07 ID:???
>>179
だから

それを検証するためにも 典拠を示せ が重要で、ネットに転がっているレベルだと
典拠があやふやなのが多いの!

きみは大学出ていないか、出ていても先輩や仲間からのコピーばっかりだったのとぢかうか?

182 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:10:35 ID:???
>>173
前に「書籍のたぐいはほとんど読んでない。情報源はネットのみ」とか言ってたという話が。
なんさま、研究者とかモノカキとかそういう基礎をまったくやってない感じだな。少なくとも
まともな安全保障研究の場に出られる教養はないみたいねえ。

183 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:10:55 ID:???
案外、期間工くらいじゃないの、JSFって
夜勤専門で、休みの時は夜釣りに出て行くとか それなら納得しちゃう

184 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:12:13 ID:???
>175
たぶんココ
炎上がなくなったので厨房減ったのと、話が長くなって本当に軍事趣味ある奴だけなんだろ
前スレでは着上陸で実のある話が成立していたから
そこに若干のアンチJSFがいるようだ
ただしAndante程のアホは生き残れていないがw

185 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:13:47 ID:???
>>181
ネットレベルとは言え出展は明らかになっている(海外の公式情報など)以上、それに対する反論根拠を示すのは反論側だぞ


お前が間違っている証拠を用意しろ、だなんてそんなおかしなことを言う奴なんて・・・・・・実際にいたけど
普通しないだろ

186 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:15:17 ID:???
>>181
国家の公式公開情報では駄目なのかい?
なんかお前の言い方って書籍以外はソースの価値がないって言っているように見えるぞ

187 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:16:06 ID:???
>>186
いや基本的にないでしょ。価値。
少なくともまともな研究者はアテにしない。

188 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:17:23 ID:???
いいタイミングでツイットが

obiekt_JP @tareyuu いや、私がツッコミ目的以外に買った軍事書籍なんて手元にはダンボール一箱分も無い。しかし、たれニムはコンテナ3つ分あると聞いたぞ。
obiekt_JP @tareyuu 自慢じゃないが私は軍事書籍をあまり読んだ事は無いよ? 皆意外そうな顔をするのが不思議だが。

プロ志望じゃなきゃ別にダメっては言わないけど 独自でネタ漁らないと行き詰まりそう
あと自分で取材に出かけるとかやっても良いのかも

189 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:18:06 ID:???
>>187
価値がない

のと

間違っている


は、全く違うって事は理解できてるよな?

この手の話は大学のレポート提出じゃなくて、正しいか正しくないかそれだけだぞ

190 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:18:41 ID:???
それでJSFが洋書なり専門書なりを参考文献としてあげると
「閲覧者が簡単に参照できない資料は不適切だ」「権威主義だ」
とか喚き散らすのかね?

それを指摘するなら「〜だろう」「〜でしょう」と自分の印象、思い込みを根拠に断定しているもんたにはどうなるよ

191 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:19:45 ID:???
公式発表の中にいろいろな企図が含まれるのはよくあることだからねえ

公式発表を引きつつ、典拠を示しつつ、推論や他の証拠、状況証拠を積み重ねていくのが
研究職のやること

いっとくが、公式発表は「数あるピースの一つ」でしかないんだよ

そのヒースにある種の価値はあるが、それがすべてを超越する価値と考えると間違える

 公式発表通りなら、朝鮮戦争は(北の公式発表をそのまま使うのなら)韓国側からしかけたことになる

 

192 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:20:07 ID:???
結局、JSFの主張の誤りを指摘せずに、無関係な部分を指摘して間違っていると思わせる毎度のやり方か
こんなことやっても何の意味もないんだけどなあ

193 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:21:02 ID:???
>>101
コメント欄はまだあるよ
承認制だから隅金が気に入らないと載らないけど
一時承認なしにしてたけど「山桜」に過剰反応して承認制に戻しちゃった

あとJSFと隅金の議論は、それぞれ自分のブログで相手の記事に反論する形で行われている

194 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:21:19 ID:???
>>192
JSFの腰巾着が偉そうにいっているだけかあ、やれやれ

195 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:21:49 ID:???
>>191
だから色んなソースを見て考えているだろ

もう一度書くが、

"この手の話は大学のレポート提出じゃなくて、正しいか正しくないかそれだけだぞ"


間違っているのなら、間違っている部分をソースつきで、君の場合書籍を使って指摘すればいいだけだ


196 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:23:51 ID:???
>>194
・・・なんだかねえ・・・ふう

197 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:24:21 ID:???
>>192
主張の過ちって言うより、JSFのやっていることは研究職のそれとは遠く離れたそれだから
本業もその手の仕事じゃなく、もっと別の何かだろ、ということだよ、ここ十数レスで明らかになったのは

ソースも本人のネット書きこみ証言が出て来ちゃったね
もっとも、このソースも、本人の欺瞞アップ(自分の正体を隠すため)という可能性もあるけど、他の部分の
状況とは合致している

 期間工かも知れない、というのは、夜釣りと余剰時間からで、もしかしたらコンビニの店員かも知れない

 この点は証拠に乏しいので今のところわからない事ばかりだね 果たしてJSFのお仕事はなにかな

198 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:26:53 ID:???
>>197
JSFが軍事と無関係な人間だってのは前々から知られていたと思うけど
ま、”ソース”はないが

つか、JSF本人がどんな仕事していようが関係ないだろ
元々は軍事ではなくて釣り好き人間のサイトだったんだから

199 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:28:18 ID:???
>186
問題はそこなんだよ。
公式公開情報=正しい、とは限らない。情報がトリミングされている可能性もあるし、自分の主張のソースになるかの価値判断も必要になる。
当局だって一枚岩じゃない。雑誌や新聞記事でも担当部局によって事象への見解が異なることは普通にある。
つか、ある装備について陸と海と空で同じ価値判断になることはまずあり得ないだろう。

江畑さんは当局の想定だから正しいって言うことはなかったし、むしろ積極的に批判や提言を行っていた。
こういうことの基礎に文献研究や取材が必要なんだと思う。

それが出来ないと・・・ただの太鼓持ちになっちゃうんじゃないかな、キヨみたいに。

200 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:29:07 ID:???
このやりかたでオブイェクトはアクセス数を伸ばし続けてきたのだから
いまさら改める必要などあるはずがない

201 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:30:21 ID:???
>>199
JSFは公式ソースでも変だと思ったら指摘しているだろうに
最近になってオブイェクトのことを知ったのなら過去ログを見返してみることをオススメする

202 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:32:09 ID:???
>>142
もんたに氏の突っ込みの意味が分からない
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-83.html

従来の揚陸部隊に比べて航行速度が三倍になっているというのは原文にある
文章

>…可将中国?栖装甲部?的航渡速度提高3倍。

>40公里/時
についてもJSF氏の記述では「水上最高速度40km/h」と正しく訳されている

63A式の水上航行速度14.9km/h
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-213/ZTS-63A%a1%cb

14.9km×3=44.7km

水上最高速度40km/hであれば、3倍で間違っていないのでは?

それとももんたに氏は公里はマイルであるといいたいのだろうか?

中国語ではkmは公里、マイルは英里もしくは哩であり別表記になるのだが。

203 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:32:41 ID:???
>江畑さんは当局の想定だから正しいって言うことはなかったし、むしろ積極的に批判や提言を行っていた

そういうこと。
 公式発表を引きつつ、自分の持っている資料や、基礎知識、科学知識を参照し「考えて」記事を書く
のがプロです。
 公式準拠でしか書けない彼は、今のままではどうやっても限界がある。
 限界を自覚できずに、攻撃性だけ増大していって、そして滅ぶんだろうなあ。

もう、今、棺おけに片脚を三分の一くらい突っこんでいる状態だけどね。

204 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:35:01 ID:???
>>200
ネット上のチンピラでいつづけるんならいいけどね。プロのライターにはなれない。

ライターになる気がないならかまわんが、前に言ってたようにモノカキになりたいのにしては、あまりに基礎を知らない。

205 :202:2010/08/28(土) 22:36:11 ID:???
訂正

>>202 のリンクは正しくは>>143

206 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:36:18 ID:???
かみ合わないのはアレだな。
防衛態勢を食い破るタメの揚陸第一陣第一波の戦力評価に齟齬があるんだな。

第一陣の第一波に商船なんて投入できるわけがない。
かき集めても大隊規模兵力の揚陸が精一杯で重装備なんてどれだけ持ち込めるんだ。
後続船団が徴用民間船に重装備の大部隊を擁していても、まず拠点が確保できないようでは揚陸不能だろ。
敵の規模が限定されてるならこちらの主力が依然74式でも対抗上大きな問題はない。

というのが隅金と隅金寄りコメの意見だと思う。


これに対してJSFとJSF寄りのコメは

相手側戦車が74式なら、たとえ大隊規模の侵攻兵力でもこれを排除して揚陸は成功する。(だから10式は必須)
そして第一陣が港湾さえ奪えば民間船が使用でき、後続の重兵団を揚陸できるので、揚陸艦不足は本質的問題ではない。
港湾は空挺でおさえてもいいし、ヴェーゼル演習のように直接強襲もありだ。

てところか。



207 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:36:34 ID:???
>>203
その手の話、去年も一昨年も見た覚えあるけどいつになったら滅ぶんだろうねえ
他にも、人気もなくなる、誰からも相手にされなくなるetc...

これが黄金の逆法則か

208 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:36:50 ID:???
10ノットも出ない、と書いてるんだから想定してんのは7〜8ノットだろう
んで実際には63Aで14km/h=8ノット
この3倍を出す、24kt=44,5km/hなんで間違ってるとは言えない。
つか「3倍」つうのは中国側のソースだからな。

209 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:36:59 ID:???
>ライターになる気がないならかまわんが

どこかの政治学者さんに、いきなりスリスリしていたあの書き込みを見る限り、
ライターというか、売名行為に萌える野心家というか、いろいろな匂いがプーンと
漂っていて面白かったよ

210 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:37:59 ID:???
オレが気になるのはJSFの抑止力概念だな。
10式が抑止力効果をある程度発揮するのは事実だろうが、日米同盟がある以上その巨大すぎる抑止力の前に、その有無は誤差程度しか無いだろ。
戦車が多少ポンコツなくらいで米軍の介入要素を軽視できるんなら、台湾はとっくに武力解放されてるだろ、JK

スマンが、オレもJSFはただの戦車厨という隅金の評価に与するわ。政治というものをわかってない。
中南海に「10式が配備中止になりましたので、もう奴らはおしまいです。日本本土侵攻しましょう」なんて上申する将校がいたら即日左遷されそうな位、予想がつかないかな。

211 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:40:06 ID:???
>>206

> 港湾は空挺でおさえてもいいし、ヴェーゼル演習のように直接強襲もありだ。

なるほど。ゆとり上陸戦だな、確かにw


212 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:40:28 ID:???
>>209
世に出たいにしては、あまりに礼儀も知らなければ資料のそろえ方も知らないし。
さすがに大学も出てないとは思わないが、まともな大学教育受けたんかなあ。

213 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:41:35 ID:???
>>206
そして日本の戦車は総数600両、北海道に多くを割かれ
本州〜九州は300〜400両
これで46都府県を守らねばならない。
一県当りわずか8〜9両。
一個中隊を主要部に配備するのが関の山なんだよ。

これで、少なくとも大隊規模の上陸部隊を迎え撃たなきゃならんのだからね。
第一波とガチンコするだけで74式だと全滅する(軍隊的な意味で)。
後は上陸点に周辺から急行させるのと敵が第二波送り込むのとどっちが早いか? っておそらく後者なんだよね・・・
つまり74式で迎え撃つ場合、敵の上陸を許したら第一波で相討ち、迎撃戦力集結までに敵第二波が相当のとこまで浸透し
完全に橋頭保を確立してしまう恐れもある。

214 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:42:20 ID:???
>>210
そうさなあ

海自の艦艇が全部沈んで、潜水艦も消え失せ、米軍の登場が二年ほど太平洋……そうさな、ハワイより西から
現れず、グアムも沈黙を続け、マラッカ海峡もシンガポールも、インド洋も中国海軍のものだ、くらいなら
「日本本土侵攻考えましょうか、同志?」

くらいな気持ちにはなるかもしれんが、それってどんな超常現象?

215 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:44:04 ID:???
>>212

>まともな大学教育受けたんかなあ。

理系なら、論文書く段階で先達のそれを引用したり検証する部分で鍛えられる。
 そもそも、毎度やる実験自体、先達の記録とその検証がないと成立しない。

 文系なら、基本的にどこにいっても「典拠を示せ」という話がどこかから湧いて出る。

 だから、ヘンなんだよな。

216 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:44:48 ID:???
>>210
アンタの方がわかってない
軍事の世界じゃ意志ではなく能力に備えよ、というのは常識以前の問題
グルジアみたいにバカやって暴発する事例は直近にさえある
イラクのクウェート侵攻もだな

217 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:45:12 ID:???
>>213

でもJSFの想定はロシアだろ。
90式が北海道に集中配備されてる現状だと、JSFの主張は根幹から崩れるんじゃないの。
さすがにロシアの持ち込んでくる戦車が90式を簡単に駆逐できるとは思えんし。

いくら隅金でも現行の90式を74式に置き換えろ、とかは言ってないよな。

218 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:47:46 ID:???
>>217
別にロシアとも現在とも決めては居ないはずだが

>いくら隅金でも現行の90式を74式に置き換えろ、とかは言ってないよな。
一時は「M4で十分」とも言っていたけどね
すぐに「90式もある」と針路を修正してたけど

219 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:47:50 ID:???
ロシアはどこに上がってくるのでしょうか?

 やっぱしそれが出て来ないと、話にもならんよねえ。

220 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:48:34 ID:???
とはいえ業者さんの中の人ならお役所の公式発表は神のお告げに等しいからなあ・・



221 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:48:35 ID:???
>209
オブイェクトの記事本体にケチをつけられないからと言って
くだらぬ印象操作をするな

222 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:48:40 ID:???
>>217
ロシアも、中国も。
周辺諸国で一定の揚陸戦力を持ってる国は全て検討対象。
アメリカでさえ例外ではない・・・が、さすがにアメリカを対象にした検討例が表に出てくることはないだろうし
本気で検討したことがあるかも怪しいけどな。戦力差があり過ぎてまともな検討にならんし。

自国以外は全て仮想敵、というのが冷厳な現実でね。
同盟国さえ例外じゃない。
アメリカだってメキシコやカナダ、イギリスやフランスを仮想敵にしたカラープランがあっただろ?
まあそれを表ざたにするのは外交上好ましくないことが多いから出てはこないだろうけどね。
軍内部でならまず間違いなくやってるよ。

223 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:48:43 ID:???
>>217
わざわざ侵攻する側が防御の強い部分から来るかどうかという話も出てくるが・・・
そもそも、74式相手なら主力送る必要もないし
機動だけで十二分に対処できる

224 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:49:15 ID:???

>能力に備えよ

で、どこの国の能力よ?
 その上で、着上陸の可能性と「能力」を示して定量化しようぜ〜。

225 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:49:56 ID:???
>>223
ロシアが助攻で新潟あたりの日本海沿岸に上陸する想定は冷戦時代やってたね。
最悪、上陸後首都圏直行コース。

226 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:50:19 ID:???
>>222
きみみたいな人は、本職が顔をしかめる素人の安全保障中毒患者というのだよ

227 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:51:29 ID:???
>>225
あれ、補給をどうやっているのか不明なんだよな。昔その手の架空戦記が出ていたけどさ。

一個師団で攻撃かけると弾薬一〇〇〇トンだっけ、消費量。


228 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:51:31 ID:???
>>214
別に「海自空自壊滅し米軍がまったく来ない状況で無いと上陸作戦をできない」訳ではないし
限定的な航空優勢を取って米軍が来る前に日本の一部だけ実効占領するだけ
で、74式しかなかったり74式の代替が作られず戦車がない(または本州には少ない)場合にはそういう敵国首脳の誘惑を抑止できない

229 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:51:41 ID:???
>>226
反論できないからってレッテル貼りに終始か・・・哀れだねえ

230 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:51:54 ID:???
>>216

 意志ではなく能力に備えよ、ていうのは別に絶対法則でも何でも無いぜ。
 第一意志を無視して能力だけを検討したら、大隊どころか師団規模以上の兵力を遠征可能な米軍に備えるべきだろ。

 米軍に備えない日本政府はアホなのかい?

231 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:52:37 ID:???
>>210
>日米同盟がある以上その巨大すぎる抑止力の前
アメリカが地上軍の介入を含めた本格的介入まである程度時間がかかる
それまでの間に日本の領土を一定だけ占拠して、それを背景に政治的要求を日本政府に呑ませられる
と相手国が考えれば動くでしょ
地方貼りつけ部隊をそれなりに厚くして、“一定の領土の占拠”すら危うくさせることができるなら意味はある

政治うんぬん言うなら、回航途中の相手艦隊に先制攻撃を仕掛けろ!だの、上陸可能地点を全て封鎖しろ!だの
政治的リスクの高すぎる手段を当然のように訴えている隅金の方がやばいぞ

232 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:52:45 ID:???
>>228
米軍が来たらどうするの?
実効支配したと称する場所に爆弾山ほど落とされて殲滅されちゃうわけ?

それとも補給切れに追いこまれて、フォークランドのアルゼンチン軍みたいに手を上げるの?

233 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:53:09 ID:???
>>228
リアリズムと防衛を学ぶ でも似たことを書いていたっけ

234 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:54:08 ID:???
まーしかし、自分の立てた子供じみた想定状況に酔いしれて「だから戦車が必要だ!」って、

陸自の市ヶ谷にいたパンツァーの人たちが聞いたら「冗談やめてください」と言うだろうなあ

無能で愚かな味方は、敵よりタチが悪い

235 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:54:24 ID:???
>>230
だから軍事同盟結んでる。
米軍に備えないのは、備えることが物理的に不可能だからだ。
仮に今の3倍ほども防衛予算を使えるなら、物理的に備えることが不可能ではなくなるけどね。

236 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:55:59 ID:???
そりゃあ戦車崇拝こそオブイェクトの根幹だから

237 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:56:20 ID:???
>>234
74式のままで充分
10式などいらん

の方がよっぽど陸自の人らにとっては勘弁してくれ、だろうな

238 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:56:43 ID:???
>>228

おいおい、周辺諸国は揚陸厨なのかよw
陽陸さえできればあとは日米の反撃にどれだけボロボロにされてもいいのか。

余りにも割りに合わないだろ、それ。
で米軍の介入も恐れない仮想敵はたかが戦力の一要素に過ぎない新型戦車の存在にはビビる、と。

ファンタジーだな。

239 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:56:48 ID:???
結局jsfの想定ってどこまで肥大化しているの?

米軍と戦うのに74式では勝てない! までイッちゃっているのかな?

240 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:56:54 ID:???
>>232
米軍が本格的に来援するまで2週間かかるといわれる。
その間に交渉段階に入られてしまったら少なくとも一旦は戦闘を停止せざるを得なくなる。
相手の意志が全土占領ではないのなら、これだけで十分成果となり得る。

241 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:57:58 ID:???
>>239
君の意味不明な脳内の肥大化を何とかすることから始めたほうがいいかも

242 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:58:04 ID:???
>>234
その市谷の人たちが「10式は必要」と考えて採用したのだが?
10式を不要だと考えるということは市谷の人の判断が間違っていると主張することに等しい
勿論、あなたが「市谷の人の判断は間違っている」と思ったり主張するのは問題ない
だがそういいながら「陸自の市ヶ谷にいたパンツァーの人たちが聞いたら」と
市谷の人まで10式に反対しているかのように書くのは変でしょう

243 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:58:27 ID:???
>>240
その2週間って数値の典拠は?


244 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:58:44 ID:???
>>235

防衛予算を3倍程度で対米戦を夢想できる人って、私スゴイと思うw

245 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 22:59:49 ID:???
>>242
ああごめん。たまたまさる講演を聴いたら、パンツァーの人たちも拝聴していてなあ。
いかにもパンツァーという面構えの人たちだったのでなあ。

つまり、リアルに実物の戦車使いの人たちを目の前で見たって意味だ。はははは

246 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:00:25 ID:???
>>244
前回やりあったときはもっと差がありましたよ

247 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:01:09 ID:???
>>246
その結果、ボロ負けじゃん
勝てたのは半年だけ しかも植民地軍相手の時だけ

248 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:01:24 ID:???
反論記事とコメントスクラムの飽和攻撃が隅田に効かないとなると
ちと厄介かもな・・・

249 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:01:27 ID:???
>>245
ようするに君の願望だったという訳か
そういうのはチラシの裏でどうぞ

250 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:02:08 ID:???
国土の一角を占拠してもなぁ
オセチアみたいに協力的な現地勢力がいるでもなし、補給は確実に立ち枯れ…
餓島かスターリングラードか?

251 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:02:18 ID:???
>>249
願望ではなく事実だ
彼らはドイツ戦車隊の活躍に感動していたぞ、はっはっは


252 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:02:21 ID:???
>>247
それ陸軍

253 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:03:26 ID:???
>>252
海軍もミッドウェーで実質終わっているじゃん

それとJSFの今回の管轄は陸軍/戦車だろ

254 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:03:43 ID:???
>>244
攻者3倍原則に照らせば
今のアメリカの軍事予算はおよそ6000億ドル
ただし余りに肥大化しすぎたので1000億ドル減らそうとしている。
つまり5000億ドル
この3分の1の予算が使えれば3倍原則にほぼ匹敵するわけだな。

一方今の日本の防衛予算はおよそ500億ドル
アメリカが適正と想定する5000億ドルの10分の1だ。
だから3倍使えるならアメリカの3割に相当する。
アメリカが全軍を日本に振り向けるのはいくらなんでも不可能だから、
現行の3倍防衛予算があればアメリカに対しても備えられる、というのは夢物語ではないよ。
まあ3倍の防衛予算の方が夢物語なんだけどねwww

255 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:04:12 ID:???
ところでお前ら新記事来てるってば
「アメリカ軍のM1A3戦車計画は大胆な軽量化路線」
http://obiekt.seesaa.net/article/160862159.html

256 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:04:41 ID:???
>>254
核ミサイルはどうするんですかー、はっはっはっは

今から核武装ですか。大変ですなあ。

257 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:05:30 ID:???
>>250
小さな島や水域を巡る軍事衝突は極々普通に世界のあちこちでおきてるぞい
自衛隊だって離島防衛に力を入れだしているし

258 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:05:47 ID:???
>>255
別にそれってスミキンとは関係ないじゃん
またいつもの「軽量化こそ時流! オレサマ正しい!」という補完記事なんだろ

着上陸の場所を示すのが先じゃないのかな、JSFは

259 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:06:39 ID:???
>>256
1500億ドルも予算使えるなら核武装も現実味を帯びるぜ・・・

260 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:06:55 ID:???
>>253
海軍が勝ったのは植民地軍じゃなくてバリバリの正規軍だぞ
まあ、これ以上はさすがにスレチすぎるが


>>251
だから何?

261 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:08:27 ID:???
>>260
脳内じゃないってことさ
欧州戦のさる戦場における新発見報告会であった
これ以上は書けないがな

262 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:09:23 ID:???
>>258
JSFって別にスミキンの相手をするだけなんていうことはしていないのよねえ
10式戦車の軽量化は世界の時流というのは前々から話していたことだし

263 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:09:50 ID:???
要は隅田の口をいかにして塞ぐかということ


264 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:10:03 ID:???
>>260
なんだ、陸軍の話をしていると思ったら海軍の話かよ

そもそも海軍の戦いすっ飛ばしていきなりワープして着上陸始めるJSF側が
海軍がどうたらと語れるのかよw

265 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:10:26 ID:???
>>261
アイタタタタ
ここまで痛々しすぎる奴を見たのは久しぶりだ

266 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:10:40 ID:???
10いらね。74と90(と軌道戦闘車)でいいとして、
90を継続生産するのか?装軌戦車の生産は終了するのか?
前者として、一応、建前上10と90は値段そう変わらんので90の継続生産に意味あるのか?
後者として、装軌戦車を生産取りやめにするとして、今後74とか90の耐用年限が来たときどうするのか?
全部輸入?装輪に切り替え?それとも戦車ごときすぐ生産再開可?
どうなんだろ?


267 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:10:44 ID:???
>>263
無駄だろ。それとも暴力行為でもやらかすつもりかね、コミケ会場で?



268 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:11:38 ID:???
>>265
まあいってなさい。きみは単なる腐れマニアでしかないんだからさ。


269 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:11:57 ID:???
>263
そういうの止めろって
今度はJSF一派がコミケテロで捕まる気か?

270 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:12:32 ID:???
>>268
はいはい(プークスクス

271 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:13:21 ID:???
やらかしたら、コミケ関係者の怨嗟のマトになるだろうなあ、JSFのお友達たち

それとミリタリーサークル自体が根こそぎ、憎悪のマトになる

楽しいなあ。やってみたら、JSFの信者さんたち。はっはっは!

272 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:13:30 ID:???
本職のライターや色んな機関とつながりがあったり
表に出せない話を聞ける立場の人は軍板にも結構潜んでるだろうね

筆頭は一等自営業氏かw
昔は遠藤昭も来てたな


273 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:14:07 ID:???
>>261
その報告会とやらで「10式は不要」という意見が大勢を占めていたの?
そうえないなら「戦車乗りが10式は不要と言う」というのは脳内願望でしかないよ

274 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:15:37 ID:???
>>257
尖閣諸島に10式戦車を1000両配備ですね、わかります。そうでなくては戦車真理教信者ではない。

275 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:15:43 ID:???
一応現実の日本の国防の話題なんだから、実際上どの地域なら本格的な侵攻軍が揚陸できるのかJSFに示してほしいな。

北海道はガチに無理だと思うから、西日本対象かな。
韓国、中国、台湾くらいが仮想敵としてリストアップだろう。
でもこいつらの揚陸能力じゃ大隊規模兵力すら本土に揚陸なんて絶対無理だw

台湾とかならまだ大陸からの支援も期待できるけど日本本土侵攻なんて正気の沙汰じゃない。


276 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:15:46 ID:???
>>273
まだ突っ込みいれるなんて・・・お前は鬼か
必死に脳内で話を創造するのが大変だろ

277 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:16:17 ID:???
>>273
話が噛み合ってないなあ。10式の話があの当時に出るわけないだろうが。
戦史研究会の発表だったんだから。
あんたと違って、本物の戦車使いと言葉を交わした、というだけの話だよ。
まともな人たちだったから、JSFみたいな奴の振る舞いを見たら、さぞ顔をしかめるだろう、とな
むろん、おまえのような下衆野郎も含めてな。はっはっは!

278 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:16:34 ID:???
なんかさっきから自分の不利な状況を「はっはっは」と語尾につけることで誤魔化そうとする人がいるな

279 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:17:04 ID:???
>>275
国後島とか択捉島とか

280 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:17:16 ID:???
JSF側も必死になっているけど、着上陸点は未だに示せないね

281 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:17:30 ID:???
>>271
んなこと言ってると事前に運営の監視が付くよ。サークル前にミョーな連中が来た時点で警備員のお世話。

前にも似たような事件はあったから、警備員じゃなくていきなり警察かもね。

282 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:18:04 ID:???
>269
もちろん直接の暴力など必要ない
皆でtwitterでいっせいに隅田批判をつぶやいたり
隅田批判スレを2chで定期的に立てるなどすればいい

283 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:18:32 ID:???
もんたにの今回の言葉を周りが電波と認識することじゃない<口を塞がせる
周りが壊れたレコードのように生暖かい目で見始めれば
しゃべってないのと同じようなものだもの

次のコミケで隣がてめえ軍事で来るのやめろよとか言ってくれると面白いけど

284 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:18:36 ID:???
>>277
なるほど
なるほど

まるで、 実 際 に や ら れ た か の よ う な 言い方ですなあ


プックックックッ

285 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:18:58 ID:???
>>281
襲うって言っているのはオブイェクトのコメント欄の奴らじゃないのか?
こっちは やれるものならやってみろよ、バーカ、 というものさ
で、やるの、JSFちゃんたち?

スミキンは気に入らないから、会場で襲いかかってフクロにしてやる! ですか?

286 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:19:42 ID:???
>>284
おまえ頭悪いだろ
いい加減ひっこめや

287 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:19:53 ID:???
>281
逆に「あの隅田氏は危険な連中とつながりがあるようですよ」と
コミケ運営にささやくという手もあるね

288 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:19:57 ID:???
>>280
上陸地点はカレーだ→ノルマンディーでした。
この事例が特定することなんてばかげた話というのを如実に物語っていると思うが。

289 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:19:59 ID:???
つまりロシアは日本の「意志より能力に備えよ」ということですなw

国後に揚陸される10式。日本の汚い奇襲にロシア人は報復の念を新たにするわけだw

え、政治的な影響なんて考えないんでしょ。「意志より能力に備えよ」ですから。


290 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:20:48 ID:???
>>287
ふーん……それ、やって、ばれたら、やったほうが凄いことになると思うよ

運営も調べるだろうからね。囁いた側にもついても当然調べるだろうから。

291 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:20:51 ID:???
まあ、ここの信者達を見るだけでもJSFと愉快な仲間達が「世間の目」をいかに知らないかってのはよくわかるな。
ましてやコミケ襲撃を公言するに至っては。

292 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:21:22 ID:???
>>286
頭が悪いってのは>>234みたいな書き込みをする人のことかね
実に頭の悪い書き込みだ

293 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:22:26 ID:???
>>290
とうぜん、隅金はここのログを運営に提出するよねえ。

まあそれでも「コミケに信者達で押しかけて隅金をフクロにしてしまえ」ということなんだろうなあ。
正月の新聞が楽しみだこと

294 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:22:33 ID:???
ノルマンディーに独軍守備隊が貼りついていなかったみたいな言い草ですなw

予想順位がカレーのほうが高かったというだけの話。

295 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:22:37 ID:???
そもそも軍人が演習やら何やらで戦車必要と判断してるから陸自に戦車装備してんだろ
で74式は性能劣化に機械的寿命が進み、74改作ってみてコストパフォーマンスが悪いから却下。
90式は本土で使い難いから10式を開発。今年から配備開始。

74式を部品のみ新たにライン組んで無理矢理延命図るくらいなら、素直に10式配備してけばいいんじゃね?
と思うけど74式を無理矢理延命図るメリットってあんのかな。

296 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:23:17 ID:???
なんか罵りあいが横行するとオブイェクトスレって気分になるな!

297 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:23:43 ID:???
「 お久しぶりです JSF.さん

 かみぽこさん、相変わらず安全保障は苦手分野なんですね・・・民主党が絡むと客観的な分析も出来 
 ていませんし。良ければ軍事分野なら相談に乗りますよ、楽天メールで気軽に聞いて来て下さい。
 (2010年05月28日 21時39分19秒)」

298 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:24:08 ID:???
>>275
逆だぞ
今でも北海道が一番脅威に晒されてる
能力、という観点で見ればロシアは初撃に2個大隊戦闘団を送り込む能力を今でも有してるし
そう遠くない将来に連隊戦闘団の揚陸能力を獲得する

韓国は独島+アリゲーター型4隻持ってるからやはり2個大隊規模の揚陸能力はある

台湾はアンカレジ級とニューポート級2隻が主力、LSTは古すぎて日本までは届かんがこの3隻で1個大隊相当の揚陸はできる

中国は崑崙山が目立つが、それ以外にもユーチン型20隻、ユーカン型7隻、ユンシュー型10隻など
強力な揚陸戦力があり、近距離なら師団規模を一気に揚陸する能力を持つ

299 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:24:20 ID:???
なんつーかコミケ云々でJSFがどうのって、本当


IDが出ないとやりやすいねえ

300 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:24:25 ID:???
暴力行為に言及し始めたってことは、やっぱJSF一派の負けなんだろうな
隅金が負けてるなら「JSFをフクロに」とかいう話になるはずだし

301 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:25:02 ID:???
さる人にすりすりと擦り寄って媚びを売りまくっているJSFさんって……ス・テ・キ!

へどがでるね

302 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:25:15 ID:???
>>289
いや、普通に備えてるけど。
北方四島に防備がないと思ってんのキミ?

303 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:25:25 ID:???
>>297
見覚えあるな・・・えーと何だったっけ
凄く痛々しい内容のサイトだった覚えが

304 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:25:48 ID:???
素のJSFを知ってる人間なら
奴に歯向かうことなんて一瞬も頭に浮かばないはずだが

305 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:26:14 ID:???
「JSF一派がコミケで襲撃しかけてくる」
ってアンチが言い出してるだけなんだよ

306 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:26:17 ID:???
>210

 感謝。JSFの詭弁が引っ掛かっていたんだけど、うまく言葉にできなかったんだ。
 モヤモヤが晴れた。

307 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:26:55 ID:???
>>303
http://plaza.rakuten.co.jp/kingofartscentre/diary/201005250000/

 擦り寄ってどうするのかなあ、JSFチャンは


308 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:26:55 ID:???
>>300
形勢不利になったから敵方一派のフリして暴力行為に言及するとか非道ですね

309 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:27:16 ID:???
>>304
つまり「議論では負けました」ということだな

310 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:28:10 ID:???
脅してもすかしても駄目だから実力行使を匂わせる、ですか、さすがですね、JSF信者さんたち


311 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:28:22 ID:???
>>307
これで擦り寄るって・・・
本当に歪んでるなあ

312 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:29:08 ID:???
>>307
そりゃあ、ライターになりたい! とか 「安全保障関係のプロになる」とか

大それた野望 があるんでしょう、JSFセンセイには

313 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:29:47 ID:???
>>277
あのさ・・・
10式がなんで採用されたと思う?
市谷の人たちがJSFの主張しているような着上陸への抑止として考えたから、でしょう?
それなのに「顔をしかめる」と考える自体が脳内だというの
貴方が戦車乗りにあったのが事実だとしても、
その戦車乗りがJSFの「着上陸への抑止」に顔をしかめた事実がない以上、
そうするだろうというのは脳内願望でしかない

あと
>10式の話があの当時に出るわけないだろうが。
>戦史研究会の発表だったんだから。
「さる講演」とか「報告会」だけで10式の話が出ないのを察知しろというのは無理がありすぎ


314 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:30:02 ID:???
議論で負けそうだからID出ないところで敵の振りをしてかく乱工作ですか
本当に非道ですねアンチさん達
気持ち悪い

315 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:30:12 ID:???
>295
>74式を無理矢理延命図るメリットってあんのかな

ないね。
ただ、その予算が他の装備や人員に回ってきて防衛力の維持(増強でなく)に繋がる。

来年度から劇的に予算が減るだろうから、出来るだけ使う可能性のあるものに予算を回して抑止力低下を防ぐ。
今の国内の政治状況ってのは、もはやその段階なのよ。


316 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:30:21 ID:???
>>311
相談に乗ると言いつつ自分の思うように相手を操るってのはよくあることだ

JSFの攻撃性と、その裏にある劣等感を考えればいかにもありそうだな

317 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:30:33 ID:???
>>312
ここはお前の脳内JSF像を語り明かすスレだ。遠慮なくもっとやれ。

318 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:31:12 ID:???
>>316
ここはお前の脳内JSF像を語り明かすスレだ。遠慮なくもっとやれ。

319 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:31:22 ID:???
>>316
ああ、JSFに対する”劣等感”からそういう風にしか見えないのか

ありがとう
君らの思考が良く理解できたよ

それなら仕方ないね

320 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:31:44 ID:???
>>312
そんな話聞いたことが無いけど

321 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:32:04 ID:???
そういや株式ブログの作家にもJSFは噛み付いていたが、あの御仁も「安保のプロになる」と
喚いていたな
あの粗忽作家はJSFのライバルだったのかw

322 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:32:41 ID:???
航空情報だっけ? 1回載ったのは。

323 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:33:16 ID:???
おおっ! みんなでJSFには野心がない! と書き始めたか

つまり真実は逆だな
きみたちは、JSFにくっいていけば、残り汁でも飲ませてもらえると思っているわけだ


324 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:33:33 ID:???
>>315
74式延命の方が安くつくの?
というか74の方が乗員多いような気が・・

325 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:33:38 ID:???
>>310
だいたい勝負あったね。

相手が逃亡しないから「口封じ」だの「コミケ襲撃」だの言い出したのはあきらかに信者側だったが、
「そんなことをやれば大騒動になって襲撃した側が完璧に悪者になる」という簡単な一般常識にまで
頭が回っていなかった。

そのことをつつかれて、あわてて「コミケ襲撃を言ってるのはアンチ側」とか言い出したが、最初に
口封じとか言い出したのは完璧に信者側なんだよなあ。

あげくのはてに「素のJSFがどうたら」って、いつから格闘技になったんだかこの話。

信者達はもう少し、「一般社会の常識」というものを身につけた方が良いと思うんだな。資料のソース
云々は大卒以上のスキルかもしれんが、中卒の信者でもこればっかりは身につけないと。

326 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:34:27 ID:???
>>323
で、その「野心」とやらのソースは?

327 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:34:54 ID:???
>>323
コミケでも時折いるよな。有名な書き手にくっついていれば、編集者に自分たちも
声をかけてもらえると勘違いしているのが。

328 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:34:59 ID:???
>>323
ただの1ブロガーに何処まで期待してるの?

なんつーか敵対するあまり信仰しているよな
JSFならここまで出来るんだって


愛情と憎しみは表裏一体だっけ?

329 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:35:58 ID:???
いいから信者撃った気になってないで本尊に切り込めよw

330 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:36:34 ID:???
>>325
ID出ないスレで何偉そうに語っているわけ?
まあ、勝負はあったね

当の君らが脳内妄想と願望でしか何も語れていない時点で

331 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:37:25 ID:???
>>315
予算要求の仕組みとしてはそれは嘘だ。
戦車の予算を他のものに使うことはできない。

332 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:37:26 ID:???
>>326
そりゃあ、あの異様な攻撃性を見れば、普通じゃないってわかるじゃん

とにかく、軍事をメシのタネにしている人たちに片っ端から噛み付いて、名を上げようと
必死になっている。
だから、噛み付いた相手から誉められると掌を返したような態度を取って相手を称える。
そうやって、取り入ろうと必死になっているんだけど、記事1発とかそれくらいで終わって
いる理由はなぜなんだろうなあ。

そこに答があるんだよ。版元、評論家、本職がJSFを本当はどう見ているのか、という点がね。

333 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:39:16 ID:???
>>332
ほら
結局これだ

「俺がそう思うからコレが真実なんだ!」


お前らの言うことはコレだけ
何一つハッキリとした証拠がない

334 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:39:33 ID:???
耐用年数超えた機械はボコボコ壊れるぜ。
無理に74式延命したら戦車兵+1に整備部隊への負担増。
旧式化した機械を延々作らされる企業への負担

とか考えたら、さっさと10式に交換すべきじゃないかね。
墨金も戦車は必要と言ってるんだし。

335 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:39:46 ID:???
>>332
なるほど。自分の願望を他人に仮託してしまう類の精神の病理ってあるらしいな。

336 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:40:53 ID:???
JSFにくっついている腰巾着たちも、破滅ルートという点では実は同じってことか
哀れですなあ

337 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:41:21 ID:???
レッテル貼りしか出来ていない時点でJSFに何一つ勝利していないって事にいつになったら気付くんだろうか・・・?


338 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:41:33 ID:???
JSFと一緒に滅ぶ奴らが、「そんなことはない」と必死になっているスレはここですか

339 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:41:42 ID:???
> 逆だぞ
> 今でも北海道が一番脅威に晒されてる
> 能力、という観点で見ればロシアは初撃に2個大隊戦闘団を送り込む能力を今でも有してるし
> そう遠くない将来に連隊戦闘団の揚陸能力を獲得する

 だからどうした。
 北海道に大隊が上がってきても90式があれば撃退できるんだろ、JSF的に考えて。
 

340 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:41:44 ID:???
もんたにの「74あるし10いらね」を擁護できる輩はさすがにおらんわ。

341 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:42:13 ID:???
ところで着上陸地点はどこなんざんしょ、JSFと愉快な仲間さんたち?

342 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:42:33 ID:???
「お、おぼえてろよ〜」
「お前たちはいつか滅びるからなぁ〜」

343 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:42:49 ID:???
>>333
でも実際そういう行動取ってるからねえ。デビューしたがりのネット乞食である点は否定できない。

他人に噛み付いて上げた名で何かが出来るわけでもないんだが。

344 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:43:56 ID:???
>315
10式が9.5億だから、能力は遠く及ばないけど当面は必要充分ということで我慢。

そもそも10式の配備ペースが大幅に伸びないと74式は何年も継続使用になる。
戦車定数600両のうち74式代替分が約260両、しかし10式の今年度調達が確か13両。
予算削減で調達ペースが伸びるか全く不明。
今のままなら単純に20年、半数を機動戦闘車にするとしても10年…
10年かかって10式が130両配備される事が抑止力として効率的か? になってしまう。

345 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:44:01 ID:???
>>341
そういうのはJSFに聞いたらどうだ?
オブイェクトはどこぞのブログと違って、あまりにも無茶な内容じゃなければコメントは誰でもOKだぞ

346 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:44:16 ID:???
「JSFが他人に噛み付くのはデビューしたがりのネット乞食だからだ!(と俺は思ってる)」

以外の話はないの?

347 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:44:25 ID:???
>>私がそちらに寄稿してもいいです。私は以前、航空情報という専門誌
>でF-2戦闘機の記事を書いた経験があります。RT @webronza: 1件だけ
>お返事を追加。さらなる展開がありうるかどうか考えてみます。


今日も売りこみに必死なJSFよ〜
 でもきみの攻撃性を知ったらだれもが顔をしかめて去っていくんだよね
 擦り寄るのは、無能な奴らだけ。彼らはきみが投げてくれる骨を期待して
ついて来る馬鹿な駄犬たちだ

348 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:45:29 ID:???
>>343
自分がそうだから他人もそうだと思い込む精神の病って大変だよな
何を見ても同じにしか見えなくなる

349 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:45:55 ID:???
>>348
それはきみのことだろう
鏡を見なさい、バカw

350 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:45:57 ID:???
>>346
そうねえ、あとは「JSFはマトモな資料の扱い方を知らないのでしょせんチンピラ止まり」という話。

351 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:46:02 ID:???
>324
だった。

352 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:46:38 ID:???
>>339
だから自衛隊も未だに北海道に最大の兵力を置いてる。
一番脅威の高いところに一番強力な兵力を置くのは当たり前のこと。
撃退できるかどうかは、まあ撃退できる可能性の方が高い、くらいのパワーバランスにはなってる。


353 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:46:41 ID:???
それより着上陸地点をさっさと示してくれよ、JSFと仲間の人たちよ

354 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:46:45 ID:???
>>343
どこのどうみても「JSFがデビューしたがっている」証拠にならないような

355 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:47:33 ID:???
>>350
具体的には?

356 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:48:03 ID:???
>>353
>>288

357 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:48:07 ID:???
>>350
ではJSFに対して何か反論できるのかといえばレッテル貼りしか出来ないというのが痛々しさを倍増させているんだよねえ

358 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:48:20 ID:???
>>355
洋書もロクに持ってない人が研究者のわけがない。大学院以上に行っている人間には一般常識。


359 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:48:35 ID:???
>>353
書き込む場所間違ってるよ!
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160792084.html

360 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:49:00 ID:???
結局、JSFの支持者って高卒止まりが大半なんだろ。
典拠関連の議論にまるでついてこれてないじゃないか。

361 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:49:31 ID:???
僻みっつーか物凄い憎しみのオーラを感じるわ
さすがに6年もモヒカンやってるとここまで恨まれるのか、嫌だなぁ

362 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:49:34 ID:???
>>358
この件に関して必要な洋書とやらは具体的には何?

363 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:49:39 ID:???
ここまでのまとめ

・JSFはまともに本を読んでいない
・プロの軍事ライターになりたいと思っている
・他人にケンカを売って回るのは有名になりたいから
・隅金はblogを閉鎖して逃亡しないのでコミケで襲撃しよう

364 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:50:06 ID:???
>>361
JSFの憎悪オーラって凄まじいよねえ。親の敵に食らいつくような激しさで相手を罵倒するんだから、おそろしいですよ

365 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:50:22 ID:???
>>355
なんでも書籍をあまり読まないからJSFは駄目だというのが彼らの主張らしい
ではその駄目なJSFの主張に何か反論できるのかといえば何も出来ない

駄目だ、滅びる、などと壊れたスピーカーのように書き続けるしかできない

366 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:50:34 ID:???
>>341
俺は知らん。
旧式化した装備を後生大事に抱えてるより、中長期計画に基づいて装備を更新していけば良いじゃん。
その方が結果的に安上がりだと思う。

墨金の戦車不要論は否定して、装備の維持考えないで74式でいーじゃんは乱暴過ぎると思うな。


367 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:50:35 ID:???
>>363
全部最後に「と俺は思ってる」って付けなきゃダメだよw

368 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:50:39 ID:???
>>361
モヒカンって何?

369 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:51:59 ID:???
どっちにしろ、着上陸地点を示さずに「ワープした戦車隊が自衛隊と戦う」というだけで
駄目でしょ。


370 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:52:04 ID:???
>>358
この件に関して必要な洋書とやらは具体的には何?

教えて下さい、博士

371 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:52:17 ID:???
>>360
単純にナニモキコエマーン で誰もついてこれない! 勝った! と喚けるんだから楽チンだよねえ

372 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:52:26 ID:???
>>358
JSFが研究者ってどこから出た話?
「研究者じゃないから期間工なんだろ」ってアンチの揶揄で出てきただけで
JSF側が「JSFは研究者だ」と主張したことはないが?

373 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:53:03 ID:???
ブログに突っ込まれるとかそういう事とは別に、信者もアンチもこんなに凶悪で厄介な奴と関わってしまった隅金にホント同情するわ
ほとんど交通事故か天災みたいなもんだろコレ

374 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:53:13 ID:???
上陸地点はここ!っていうとこの裏を敵は付いてくるんだけどね

375 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:53:21 ID:???
>>344
新装備の調達が定数を満たすまでかかる期間が10年20年は普通では?
90式でも20年くらいかかってるし。

376 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:53:40 ID:???
>>368

      ,,、,、、,,,';i;'i,}、,、
       ヾ、'i,';||i !} 'i, ゙〃
        ゙、';|i,!  'i i"i,       、__人_从_人__/し、_人_入
         `、||i |i i l|,      、_)
          ',||i }i | ;,〃,,     _) 汚物は消毒だ〜っ!!
          .}.|||| | ! l-'~、ミ    `)
         ,<.}||| il/,‐'liヾ;;ミ   '´⌒V^'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
        .{/゙'、}|||//  .i| };;;ミ
        Y,;-   ー、  .i|,];;彡
        iil|||||liill||||||||li!=H;;;ミミ
        {  く;ァソ  '';;,;'' ゙};;彡ミ
         ゙i [`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ   _,,__
          ゙i }~~ } ';;:;li, ゙iミミミ=三=-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''} ̄~フハ,“二゙´ ,;/;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
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'''''  ,r'~ `V ヽニニニ二、-'{ 十 )__;;;;/


377 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:53:57 ID:???
>>372
>>333

378 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:55:03 ID:???
>>368
対人関係とかを考えず間違っていることには間違っているとはっきり言ってしまう人、だったかな

379 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:55:47 ID:???
>>372
少なくとも軍事について誰かに論争ふっかける以上、研究者としての素養もナシにやるのって
恥ずかしすぎるだろ。まあココに集まってる「嘘ダッ!」とか言い続けるしかない信者は
わからんのだろうが。

380 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:56:08 ID:???
>>370
うーん……とりあえず、ノルマンディ戦の本、カレルはまずいから、ノルマンディ戦60周年記念に出た
洋書を、アメリカ・Amazonで検索してみたら。キーワードで出て来るから。

 ノルマンディと一言で言っているけど、60周年の時にけっこう新発見の本が出ているんだよな。
 目録は、キーワード検索である程度出て来るよ。それと出版時期。2004年付近に出た本を
調べて、あとは版元を確認していく。
 ここまで教えたら、あとは自分でやれるだろ。検索するだけだ。Amazon本国でね。
 
 で、ノルマンディが終わったら、今度は太平洋で検索して見なさいね。Navalの本とかで
出物はあるから。

381 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:57:04 ID:???
>>379を要約すると「具体的に反論出来ません」。恥ずかしすぎる。

382 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:57:08 ID:???
>>379
研究者志望だ
研究者だ
研究者の素養が必要だ


全く意味合いは違うぞ

383 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:57:12 ID:???
両方とも今夜は大人しいのに、ここはなんで大炎上なんだってばよ

384 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:57:41 ID:???
JSF信者ってどうしてこうも恥ずかしいんだろう
バカだから、で済むレベルじゃないんだよな

385 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:58:09 ID:???
>>380
いや、お前の手元にあるヤツを良本順に上げてくれればいいよ。あるんだろ?

386 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:58:57 ID:???
>>380
具体的に指摘できないって要するに自分も分かりませんと認めているようなもんだぞ
常見のところも、聞かれたらちゃんと書籍の名前を書いているからな

387 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:59:15 ID:???
>>385
おまえなあ。人にものを頼むのにその態度はなんだ。バカにするな!
資料はあるけど、倉庫のどこかだ。調べるのにどれくらいかかると思っているんだ、この!

388 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:59:22 ID:???
>>379
>少なくとも軍事について誰かに論争ふっかける以上、研究者としての素養もナシにやるのって
恥ずかしすぎるだろ。
つまり「洋書を持っている者以外は軍事について何も語るな」ということですか

389 :名無し三等兵:2010/08/28(土) 23:59:59 ID:???
>>384
誰かを攻撃するか、誰かからの攻撃の脅威におびえてないと
生きている実感が持てない人たちなんです

390 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:00:02 ID:???
>>384
こんなところでキーボードを濡らしてないでJSFのトコ行って反論・糾弾して来なよ

391 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:00:07 ID:???
>>380
なんだその大学一年生の、インターネッツを使った参考書籍の調べ方未満なおはなしは。

392 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:00:25 ID:???
>>384
言うことがコロコロ変わる
反論されても何も聞かず勝利宣言
自分の願望を事実と思って批判する
最終的にはレッテル貼り


アンチって恥ずかしすぎだろ

393 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:00:26 ID:???
>>388
研究者だったらそれくらいはトウゼン、てことだろ
JSFは研究者でないと自称してるけど、ケンカをふっかけている相手は
もう少し偉い人たちが時に含まれているよな

394 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:01:13 ID:???
それで着上陸地点はどこなんだよ、JSFさんたち?

395 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:01:22 ID:???
>>380
あとは国際関係論の基本。スパイクマン、マッキンダー、ウォーラーステイン、ミアシャイマー、
言い出したら切りがないが。

まあ、100冊や200冊で十分なんて話はありえないしねえ。

396 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:01:26 ID:???
>385-386
もういいだろ。。。
相手が具体的な洋書名をあげても信用します?
「写真とってうp」とか次に要求するんじゃないの

397 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:01:31 ID:???
>>387
ホホイ語ネタの成りすましはやらなくていいから
アンチの自演を笑えなくなるよ

398 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:01:50 ID:???
>>387
ハカセ!ハカセの妄想脳内倉庫に洋書が見当たりません!

399 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:02:16 ID:???


 結局、いつまで経っても着上陸地点は示せない訳ね、JSFさんたちは

400 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:02:35 ID:???
まあ、もっとも、参考書籍の調べ方なんてネットで検索する、体系書から各論の参考書籍を引っ張ってくる、
目録を使う、そして本人自身の過去の蓄積、そう言ったもんの組み合わせであって、
なんかモノスゲエことなんてやっちゃいねえだろ。

401 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:02:38 ID:???
・JSFは研究者でないと自称してる(NEW)


次はなんだね

402 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:03:00 ID:???
>>393
はあ、偉い人には洋書を持っている人以外は論争してはいけないと

403 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:03:04 ID:???
>>393
>>395
いいからとっとと具体的に書名出せよはかせども

404 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:03:12 ID:???
>>394
>>288

405 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:03:33 ID:???
JSFって結婚はしてないよなあ
あれで結婚していたら奧さんが可哀想すぎる

406 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:03:47 ID:???
>>399
>>288

407 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:03:55 ID:???
>>396
何でそんな意味のないことを恃むと思ったんだ?

408 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:04:13 ID:???
JSFて日米同盟の意味わかってんのかな・・・



409 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:05:13 ID:???
>>396
もちろん良本トップ5を並べて写メでうpしてもらうよ!

410 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:05:14 ID:???
それで着上陸地点はいったいどこなんだよ、JSF!

411 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:05:39 ID:???
日米同盟があって防衛はアメリカにおんぶにだっこで良いから戦車は74式でいいよね^^

412 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:05:52 ID:???
>>408
いきなりどうした?

413 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:05:57 ID:???
>>403
この人達って著者名を出すだけで「ああ、あの本ね」と言えるくらい代表的な著作がある人達なんだが
なあ。

ここで著者名を出すだけで「リムランドがどうの」と返してくるようならちょっとはマシだったんだが、
さっきから脳内反射だけで返事する人ってこういう「深い単語」が出てこないんだよなあ。

414 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:06:16 ID:???
この場合必要なのは洋書じゃなくて雑誌じゃないのかなー
軍事分野にあるかどうか知らないにわかですが

415 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:06:22 ID:???
>>410
>>288
都合の悪い回答には目を瞑る人だなあ、410は

416 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:06:26 ID:???
>>410
お前は敵が警戒してる地点に上陸するのか

417 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:07:22 ID:???
JSF氏アンチによる惨めなな愚痴吐きスレですか。

418 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:07:39 ID:???
>>413
そりゃ結構。さぁ、君のライブラリを教えてくれ!見せてくれ!

419 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:07:51 ID:???
>>413
つまりあなた自身も洋書を持っていないということですね

420 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:08:01 ID:???
>>413
俺は洋書を読むほど英語が堪能じゃないから、ぜひともその「深い知識」を使ってJSFを見事負かしてきてくれ
ぜひ頼んだ
戦果を待ってるぞ

421 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:08:13 ID:???
>414
陸戦研究のことか
あれ読んでる奴はプロの他どれだけいるんだか・・・国会図書館に入ってるのかな

422 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:09:21 ID:???
>>409
相手にそこまで要求するならカネくらい払ってやれよw

423 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:09:54 ID:???
その「深い知識」とやらは、ブログ記事を書くうえで必要なことなのか?

424 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:10:04 ID:???
>>414
雑誌ならJSFも読んでると思うけど
例のモスボール云々も確か雑誌から始まった話だったと思うし

425 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:10:58 ID:???
まぁ、ネットで論戦する場合基本的にソースはネット上にあるモノ
(論敵にもオーディエンスにも検証可能なモノ)しか意味ないんだけどね。

洋書なんちゃらは知識として必要としても
「こう書いてある!」って言ってもソースないと
「誤訳じゃね?原文は?」って言われて終わりだし。

426 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:11:50 ID:???
>>422
満腔の敬意と賞賛ぐらいなら送るよ

427 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:11:58 ID:???
オマイらホントに馬鹿だな。

ノルマンディでドイツは負けたけど、それって戦車が旧式だったからか?
ドイツ空軍と海軍が弱体化して、作戦に支障をきたすくらいの妨害は無いと連合軍が判断したから、上陸作戦は決断されたんだろーが。

戦車は、数はともかく質は同等以上だったよ、独軍。
だがそれに抑止効果はまったく無かった。(連合国は結局タイガーに勝てる戦車を用意してない。ファイアフライくらい)

上陸地点については >294 がもう答えてるな。

428 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:13:52 ID:???
すごい伸びててびっくり。

隅金が人格攻撃してる時点で終わってるだろ。
ネットでの揉め事の流れなんてfjの頃から変わって無いな。

って、ネットウォッチネタだろ、これ。

429 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:13:52 ID:???
>>425
流石にそこまでは酷くないだろ。ただ、論争のソースがネット上の情報だけで足りてるんだよな。どう考えても。
海外の雑誌記事なら、電子購読がほとんどだろうし。
洋書を繰り出さなきゃいけない論点って、何か話題になってるか?


430 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:14:15 ID:???
The Official Chronology of The U.S.Navy in World War2
くらいは読んでおこうね。
Naval刊行本を探っていけばいいんだよ。それともProceedingの
バックナンバーかな。

431 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:15:48 ID:???
>>429
電子購読ってそんなに加速しているのかね?

432 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:17:43 ID:???
今後10〜20年で周辺国の軍事情勢と日本の立ち位置がどう変化するかの予測を提示しないで
周辺国が上陸を企図する事は無いから74式でOKは無いんじゃね?

墨金はとりあえず民主が政権から転げ落ちるまで、安全保障面でまともな判断を続けると保障してくんないかな?


433 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:17:46 ID:???
>428
ティムポ理論で拒否されちゃったらまぁ終わりなんだけど、昼から着上陸と予算がらみで話が回って夜からこの惨状
もはや隅金は関係ないっていう、かほとんど被害者状態になってるw

434 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:18:02 ID:???
>>430
実際は持ってもいない洋書名を検索させてゴメンね。

で、この件に関してJSFの誤りを具体的に指摘しうる戦訓はどのチャプターに載ってるの?
触りだけでいいんで教えて。

435 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:18:07 ID:???
>>430
これについては……昔と今で違う部分があるよね。さて、それはなんであろうか?
読んでいるなら答えられる。

436 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:19:23 ID:???
>>432
えー、先方の意図ではなく能力に対応するのは基礎の基礎でしょ

437 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:20:00 ID:???
>>427
ファイアフライやシャーマンでも十分対抗できると
誤った認識を米軍は持っていたからね

で、抑止効果がドイツ軍戦車になかったのなら
そもそもシャーマンDDなど用意はしないよね?
米軍は上陸に対して「ドイツ軍と同等の戦車を用意しなければならない」と思っていたから
シャーマンDDわざわざ開発したんじゃないの?

438 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:20:07 ID:???
記事の質よりも手数で圧倒するやりかたはもう通用しないよ。

439 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:20:08 ID:???
>>431
自然科学系はネットで論文検索できないと死にます。

440 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:20:40 ID:???
>>435
ああ、そりゃ簡単だよ。
米軍の揚陸艦艇の損害その他、前のヴァージョンでは落っこちていた
箇所がそっくり補完されている。
刊行からまだ10年程度だから、今でも手に入るよ、この本は。

jsf関連だと、米軍の揚陸作戦とやり方について書いているから、
手抜きをせずにきちんと読むことだね。ニヤニヤ。

441 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:21:31 ID:???
>>434
さっきからさんざん「基礎」って言われてたのをもう忘れたのか。
まあ教養のない人間はこんなもんだよなあ。

442 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:21:45 ID:???
>>440
いや、具体的に出してよ。逃げないでいいから。

443 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:22:43 ID:???
誰かJSFの信者とアンチ隔離板作れってば

444 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:22:53 ID:???
>>433
1からざっと追ってみると、建て主が一番かわいそうに思えるw


445 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:22:58 ID:???
ホントに持ってて出せないんなら、それこそ本当の宝の持ち腐れだなw

446 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:24:17 ID:???
>437

シャーマンでなんとかなると思われてる時点で抑止力として機能してない。わかってんのかな。

シャーマンDDてタイガー対抗だったの、初めて聞いたわ。そんな珍説w

447 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:24:40 ID:eSUrUj/m
IDでねーから自演し放題ダナ

448 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:25:13 ID:???
>>442
手抜きをすると身につきませんよ(笑)
できみはそもそも英語読めるの?

449 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:25:33 ID:???
>>436
74式で10〜20年後の兵器にどう対応するの?
最悪寿命を迎えて稼動不能になってんじゃね?

450 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:25:58 ID:???
自称博士が逃げ回ってるだけ

451 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:26:13 ID:???
JSF信者の大半は高卒なんだから、無理を言ってはいけません、よ

452 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:26:39 ID:???
JSFが本当にライター志望か知らないけど、ここまで無茶苦茶な信者とアンチが付いてると活動に支障出そうだな
知名度や実績はともかく、もはやアニメ監督のヤマカンに近いぞ

453 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:27:24 ID:???
社会的に満たされないJSFに引きつけられる人々か
ちょっと可哀想だよね

454 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:27:27 ID:???
>>427
その同等の能力のあるドイツ戦車は上陸時にノルマンディに居なかったし
居たら史実も変わっていたかもね

あと>>294>>288の反論になってない

455 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:27:54 ID:fG2HcUfn
>>447
いっそIDがまったくないならみんなに公平なのにね。
ID任意なんて何のためにあるんだ?

456 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:28:03 ID:???
>>448
まぁ、実際には持ってないんだからそう逃げるしかないよね。

457 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:29:38 ID:???
基礎ができてて知識も豊富なのは素晴らしいが、それと論争に強いか否かは別問題だからな。
いくら、奴は基礎がわかってない、これを読んでいないのはなっちゃいないと言ってみようと、
相手の論が即座に無価値になるわけでもなし。何か基礎に突っ込みどころがあるなら、そこを突っ込めよ。
基礎ができてる専門家ならさ。それもせずただ洋書云々言うのは、
知識を溜め込んでるだけで、それの適切なアウトプットが出来ていないわけで、研究者ではなく只のオタクだ。

458 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:29:54 ID:???
>>453
酷いこと言うなよ。だったらそのアンチなんて更に底辺じゃないか。もっと慮れよ。

459 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:30:27 ID:???
>>453
本人はまだしも、手法が間違ってるのはともかくライターになりたいこと自体はわからなくもないが、
それをありがたがってる信者は何が楽しいんかなあ。

少なくともJSFの回りに群れてていいことは何もないんだが。

460 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:30:30 ID:???
>>454

 ノルマンディにタイガーがいたら連合国は恐れて上陸しなかったろう!

 ↑ 正気ですか、貴方w

461 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:30:35 ID:???
>>446
もし仮に抑止力が効いていなかったのなら
シャーマンDD自体必要ないと判断されただろうね

462 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:32:03 ID:???
うんうん、参考書を買っただけで勉強した気になる奴っているよね

463 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:32:08 ID:???
JSFってのは、満たされない誘蛾灯なんだよ
だから蛾をたっぷり引き寄せてしまっている

464 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:32:36 ID:???
>>463
お前が言うと説得力があるな


465 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:33:08 ID:???
>>430
作者の名前くらいは出て来るから、なんか他に特徴はないのか、その本に?

466 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:35:10 ID:???
結局信者側は、洋書やら基本的な本について聞くだけで自分からは何も出てこないのね。

467 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:35:30 ID:eSUrUj/m
ID表示進行にしようぜ
ID出してない香具師は触らない方向で

468 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:35:44 ID:???
>>461

 つ 戦車揚陸艦

 独軍戦車隊は既存のシャーマンとヤーボと砲支援でどうにでもなる、と判断。
 シャーマンでは歯が立たないタイガーが抑止力を発揮したというなら、パーシングが前線に届くまで上陸できないじゃん。

 一方、ドイツ空軍が健在ならノルマンディは延期されてるだろう。抑止力とはそういうものだよw

469 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:37:35 ID:???
>>465
作者は歴史家。海軍歴史センター現代戦史部に籍を置く研究員。
ざっと400ページで、縦が30センチくらい。毎度のことながらでかい。
表紙は空母や飛行艇のシルエット複数。値段は40ドルくらいだったかな。

470 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:37:37 ID:???
「洋書も持たずに議論とな!(キリッ)」
『え。で、ちなみにお前が持ってるJSFを糾弾するに足る内容の洋書って何?』
「・・・・・・・・・」 ←今この辺

471 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:38:15 ID:???
>>466
そりゃ「持ってる」と主張する側が言うべきなのは当然でしょ
で、「持ってる」という人はいつになったら回答するのかな

472 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:38:30 ID:???
>>470
おまえはなんか持っているの、洋書?

473 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:39:30 ID:???
>>468
戦車揚陸艦が上陸第一波で使われたってどこの海岸?

>シャーマンでは歯が立たないタイガーが抑止力を発揮したというなら、パーシングが前線に届くまで上陸できないじゃん。

目的の海岸にいなければ上陸できるね
なんのためにパットンがカレー上陸のための幽霊部隊を指揮していたとおもってるんだ?

474 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:39:51 ID:???
JSF信者は戦車の写真しか持ちません。それ以外のモノは異端として焼かれます

475 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:40:02 ID:???
ああ〜、そのうち持っている洋書のkg数で勝負の展開になるなw

476 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:40:22 ID:???
実るほど頭を垂れる稲穂かな

477 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:40:48 ID:???
「洋書も持たずに議論とな!(キリッ)」
『え。で、ちなみにお前が持ってるJSFを糾弾するに足る内容の洋書って具体的に何?』
「こ、こ、これだ!」
『へぇ。で、それに載ってるJSFを糾弾する部分って具体的に何て書いてあるの?』
「・・・・・・・・・」 ←今この辺


このぐらいまで進んでるはず

478 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:41:43 ID:???
結局着上陸地点は示せぬままなのか、JSFたちは


いったいロシア軍はどこに上がってくるのかねえ

商船なんて、本当につかうのかねえ

479 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:41:54 ID:???
信者・アンチともこのスレに洋書を読んでる奴なんていないでFAじゃないかw

480 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:42:32 ID:???
それと、シャーマンでは歯が立たないと米軍上層部が認識するのは
上陸後の話
それまでは76mmを過信していたんだよ
つまりタイガーが抑止力になっていなかったのは
強力な戦車が抑止力にならないということではなく
相手がそのような強力な戦車だと認識していなかった
情報不足のために過ぎない



481 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:42:55 ID:???
洋書が持ってないと議論にならないっていってるのは1人のアンチだけだよ

482 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:42:55 ID:???
どうせなら内容を噛み砕いて説明できる洋書のkg数で勝負して欲しいな
持ってるだけの本とか辞書以外に意味はないだろ

483 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:43:03 ID:???
>>478
>>288

484 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:43:07 ID:???
空母や戦艦の本とかだったら手元にゴロゴロしているけどなw


485 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:43:18 ID:???
>>479
ふざけんな、洋書の一冊くらいはもってるぞ(キリッ
一冊だけだけど。

486 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:44:03 ID:???
やっぱしJSF信者って情けない……
なんだって彼に憑いてしまったわけ、君たちは?

487 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:45:12 ID:???
なんでロシア軍がこちらの警戒してる地点に上陸することになってるんだろう

488 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:46:17 ID:???
>>473
> >>468
> 戦車揚陸艦が上陸第一波で使われたってどこの海岸?

 逆。そこまで戦車警戒してるなら連合国軍もまず戦車投入するハズだろ、てこと。
 だってJSF理論では敵の戦車に対抗できないから10式だ! て話なんだから。


> 目的の海岸にいなければ上陸できるね
> なんのためにパットンがカレー上陸のための幽霊部隊を指揮していたとおもってるんだ?


 タイガーが怖いんじゃなくて、控置されてるドイツの機動打撃部隊を拘束したいというのが意図だよ。
 タイガーじゃなくてアレがチハの集団だったとしても、パットンは同じ任務に着いていたんじゃね?

 なんにせよ。戦車の抑止効果なんて微々たるもんだよ、海空軍のそれに比べたら鼻くそですw

489 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:46:48 ID:???
>>486
答えはお前の中にある

490 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:47:03 ID:???
>>487
そもそもロシア軍は何をしに日本の領土に来るわけ?

491 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:48:27 ID:???
>>490
わかった。コミケを楽しんで、戦車で秋葉原に現れて、メイド喫茶に入って「萌え〜」と
和むんだよ


492 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:48:30 ID:???
>>490
そもそもなんで能力と意図の違いを理解出来ないの?

493 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:48:41 ID:???
>>479
JSFも読んでない事も確定したがな。

494 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:49:04 ID:???
後から思うと何でこんなものに入れ込んじゃったんだって物、ありますよね
アイドルとかフィギュアとかディアゴスティーニとか

…ディアゴスティーニの海外版は洋書扱いなんすかね?

495 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:49:18 ID:???
>>480

 タイガーと米軍はアフリカでもう邂逅してるよ。
 戦訓もあったのに過小評価されてる段階で抑止効果はないんだよ。

 夢見るのは勝手だがw

496 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:50:12 ID:???
>>492
能力があるから警戒しないといかん、という理屈だとアメリカも仮想敵なんですかあ?
韓国はどうなるんですか?
中国は?

なんでロシアばっかり取り上げているんですか、JSFさんたちは?


497 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:51:02 ID:???
>>494
翻訳は洋書と言わないでょ。翻訳物と言います。

498 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:52:08 ID:???
>>496
当然全部仮想敵ですけど…。
アメリカには到底適わないから同盟組んでるんだし。

常識じゃないの。

499 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:52:36 ID:???
>494
いんや日本語に訳す前の本国版という意味で、ね
あれならオマケ分重量あるから重量勝負に勝てるのではないかと

500 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:52:40 ID:???
>>496
いっぱい議論されてていっぱい蓄積があるからわかりやすい。>おそロシア

501 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:54:27 ID:???
>>475
それだと軍板にはやばいレベルの人がいぱーいいそうだなwww

502 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:55:16 ID:???
洋書でいくらインプットしてもアウトプットがないんなら存在しないのと一緒だけどね

503 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:55:32 ID:???
隅金の見積もりだと実はロシアより中国の方が揚陸部隊が多いんだけど
JSF側に詳しい人がいないみたいで中々かみ合わないだよな。
そろそろロシア以外の話も見たいのに…

504 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:55:48 ID:???
>>498
同盟国も仮想敵ですかあ
頑張って自主防衛を実現してください。でもお金はありませんよ。

505 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:57:54 ID:???
>>504
同盟国だから共同防衛(実態はさておき)なんですよ。用語使う時は意味把握しましょうね。

506 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:58:25 ID:???
10式ってどちらかというと対中国じゃないの?
それとも真っ先に青森新潟に配備されたりするの?

507 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 00:59:10 ID:???
お金がないのなら、機動戦闘車をいっぱい作って、10式はなしでいいですよ〜。

10式戦車より、機動戦闘車ですよ〜。

そろそろぼく達にラクをさせてくださいよ〜。

二次対戦型歩兵をず〜っとやっているのはしんどいんですよ〜。

10式はいらないから、機動戦闘車くださいよ〜。

74式と90式があれば、10式はスキップしちゃっていいですよ〜。

 なーんてね。

508 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:00:25 ID:???
>>505
実態は仮想敵だ、といわんばかり人は恐いですね
いきなり米軍相手にテロ攻撃でもやりそうな不穏さが漂っているw

509 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:01:53 ID:???
>506
ロシア対策に新潟配備とは…あんた昭和だな!

510 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:05:09 ID:???
時代は機動戦闘車〜
予算はそっちにつけてくれよ、頼むから

511 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:07:05 ID:???
機戦厨乙

でも後方支援や整備面ではそっち歓迎なんだろうなぁ

512 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:07:37 ID:???
>>488
>タイガーじゃなくてアレがチハの集団だったとしても、パットンは同じ任務に着いていたんじゃね?
いやさすがにそれはない

513 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:09:23 ID:???
>>510
墨金がそう言ったならまだ荒れなかったんじゃね?
74式を延命して使い続けるが彼の主張。

514 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:09:25 ID:???
>>503
JSF側は必ずしもロシアに固執していない
ロシアに固執しているのは隅金の方

515 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:10:04 ID:???
>>514
でもデータはロシアのばっかりじゃん、JSF

516 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:11:30 ID:???
>>508
アメリカの庇護が所与ではないことを理解していれば当然。
敵に回すにはやっかいで、味方にすれば多大な利益があるからこその同盟。
アメリカを仮想敵にしないが故の選択なのに、それが逆転してるとか怖すぎる。

517 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:11:52 ID:???
>>488
>そこまで戦車警戒してるなら連合国軍もまず戦車投入するハズだろ、てこと。
えっ?シャーマンDDを投入してなかったっけ?

>海空軍のそれに比べたら鼻くそですw
それならあんなに大兵力を上陸させる必要はないよね?

518 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:14:15 ID:???
そもそもそもそも10式が現実に採用されている時点で、隅金よりJSFが正しいことが証明されているのだが

519 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:14:32 ID:???
>>515
じゃあお前が思うさまロシア以外の例を挙げて反証してやれ

520 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:15:37 ID:???
>>515
隅金の昔の本を見てれば、ロシア上陸シナリオで論争するのは不利だって
わかったんだろうけどねえ。

まあ中国が尖閣に来ても戦車の使いようがないし、ロシアぐらいしか戦車を
使う可能性が生じないんだよねえ。

521 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:18:12 ID:???
37って対中国じゃないの?

522 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:20:15 ID:ZJHzUR6Z
第二次大戦真っ只中に抑止力もクソもないだろ。馬鹿か。
だいたい連合軍は陸軍47個師団と航空優勢を確保してようやく上陸にこぎつけたんだろうが
少数のドイツ軍を見くびれなかったからこそこまで戦力を集積してる。

つかノルマンディは独軍が上陸地点に戦車を投入できなかったから惨敗してるだろうが。
米軍のオハマ上陸は戦車揚陸に失敗して大惨事になったが、英軍の担当地域は戦車の揚陸に成功して、順調に制圧してる。もし独軍戦車が水際阻止に投入されていれば、連合軍はより大きな損害をこうむったはず



523 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:20:22 ID:???
>>517

 シャーマンDD厨ですな。アレの開発を待ってDデイが決まったんなら、御説に屈するけどw

>大兵力

 それは地上軍の規模の大きさによる抑止力であって戦車の抑止力じゃないぞ。
 もっと弱い戦車しか持ってない対日の本土上陸戦だって、米はノルマンディ以上の規模の上陸兵力を用意していた。


524 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:21:44 ID:???
やっぱし機動戦闘車だよね!

10式は富士学校でいいです

525 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:23:03 ID:???
そもそも現代の揚陸能力ってあの頃と一緒なのか?


526 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:24:23 ID:???
しかし、さっきのやりとりでJSFとその信者たちが「基本的な本をまったく読んでないし、
読むことの価値すら知らない」事は確定したよなあ。

そうすると、ネットチンピラとしてあちこちに喧嘩を売り続けることは今後も可能だろうが、
まともな軍事ライターになるのは絶望だね。出版社や業界ではまず相手にされない。

527 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:24:30 ID:???
>>522

>航空優勢を確保してようやく上陸にこぎつけた

 うん。おマイの言うとおりだ。
 ドイツ空軍が麻痺したことで抑止力がなくなった。

 ドイツ空軍が仮にまだ抵抗する力があったら、上陸作戦のリスクを鑑み、ドイツ空軍をまず叩くだろう。
 つまりは上陸作戦に対しての抑止効果だよ、これは。

528 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:26:14 ID:???
空自さん頑張って〜
海自さん頑張って〜

この二つが生きていたら、陸は昼寝が出来ます

529 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:28:38 ID:???
1mmでもスキマがあってそれを掻い潜られたら
後始末をしないといけないけどね

530 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:28:44 ID:???
>>526
アンチの間違いだろw
ヨウショヨウショ言いながら具体的には何も出せないんだからw

531 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:29:22 ID:???
昼寝は許さない!

と、瞬間物質移送機を引っ張り出してデスラー戦法をしかけるのがJSFなのです
例の、うみゅーん、と鳴って物質を転送するあれがあれば、T72であろうともっと
新しい戦車でも、自在に日本本土に送り、陸自の戦車と戦うことが出来るのです

 結局、JSFにとって必要なのは宇宙戦艦ヤマトのテクノロジーなんだよね!

532 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:31:12 ID:???
>>529
掻い潜ったら、上から爆弾落として解決できませんかねえ?

陸自の対艦ミサイルを洋上の揚陸艦にぶちこむのは駄目なんですかねえ

MLRSをぶちこんで揚陸地点を面制圧する手は駄目ですか〜?

頑張れ、頑張れ、いろんな軍種!

533 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:31:50 ID:???
>>526
いや、さっきのやりとりでわかったのは>>479
付け加えるなら、アンチは自分ができていないことを他人に強要する人種ということもわかった

534 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:33:45 ID:???
しっかし、JSFもファンタジーなことを言い出しちゃったよねえ

ある日突然、日本のどこかに揚陸艦が姿を現して、戦車がどーんと出て来て、「状況開始!」

大石英司にでも頼んで書いてもらったら?

535 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:35:28 ID:???
うわ、アンチが発狂した…

536 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:39:18 ID:???
>>532
空軍だけでは陸上戦力に打撃を与えることはできても殲滅には至らないってのは、
湾岸、コソボ空爆、イラク戦争という近年の戦争ですら覆せなかったな

537 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 01:40:31 ID:???
>DDシャーマン

あれは、上陸時の歩兵直協用なの。
つまり、海岸部のトーチカ、機銃座などの火点つぶし用だよ。

にはは

538 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:42:03 ID:???
>>536
でも、補給艦とか沈んだら揚陸側はゲームオーバーじゃん


539 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:46:15 ID:???
>>537

味方のはずのDDシャーマン厨を撃つとは恐ろしい子w

540 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:48:35 ID:???
JSFが夢想する強力な揚陸部隊は、洋上にいる間にJSFお気に入りのF2部隊が
対艦ミサイルをどーんと複数お見舞いしてくれて、大半が海の藻屑になるのでした。

 その上、何とか揚陸した部隊を待っているのは、陸自MLRSの面制圧。嗚呼、揚陸部隊の
人たちの運命は烏賊に!

541 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:49:34 ID:???
微妙なとこよ
現代戦は現有戦力戦争
あっという間にカタがつく

ぶっちゃけ今の日本を全土占領しようって勢力は当面、ない
中国とか潜在的な野望は持ってるかもしれんが連中には他に優先する目標があるから今は、ない

どういうことかというと、他に手をつけたい作戦があって、その邪魔をさせないための助攻の対象にはなり得るってことね
短期で一気に侵略して、確保した国土・人民を担保に交渉に移行する狙い
今の自衛隊には即戦即決の戦闘力が求められてる戦略情勢なのだ
そういう観点でみると、全上陸兵力を洋上で殲滅するのは事実上不可能
なんぼかは必ず上がってくる
それをどんだけ短期間で戦力集中して、局面が政略段階に移る前に撃滅するかが問われてる


542 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 01:50:47 ID:???
敵も味方も関係ないもーん。

督戦しちゃうよー。
うらー

543 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:51:11 ID:???
>>540
MLRSの面制圧は不可能になりますた
クラスター弾禁止条約のせいで
だから今、MLRSには単弾頭ロケットを積み替える方向に進んでる
要はでっかい大砲、対地ミサイルなんかに近い性格に変わってしまった


544 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:52:33 ID:???
つーか、根拠地がどこで、どれくらいのスピードで日本本土に向かって進んで、
日本が有事を宣言してからドンパチが始まるまでの経緯もなんもなしで、抽象的に
なんぼか上がってくる、と言われてものう

 それで納税者を納得させるのは無理があると思うよ。

 今は、P3CやF15を一〇〇機買えたときとは違うんだからさ

545 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:53:57 ID:???
>>543
揚陸艦に直にぶちこんでしまえばいいのさ、MLRSの単弾頭
それとも補給艦かな。


546 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:54:48 ID:???
日米同盟を敵に回し、その対応力を飽和させてまで行ないたい仮想敵の主攻てなんなんだよ。

思いつくのは中国くらいだが、揚陸艦の大半を日本に差し向けてる状況で台湾侵攻とか言わねぇよなww

547 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 01:55:50 ID:???
>MLRS単弾頭

その昔、30型ロケットってのがあったよね。
あれの目標はなんだったかな。

にはは

548 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:56:46 ID:???
悪逆な米帝国主義勢力が
人民の団結と英邁なる指導者をもってしても
完璧には対処不能な規模で軍事示威活動を実施した場合
幾多の人民政府が苦悩してきただろ
思い出せないのか


549 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:56:50 ID:???
>>547
あったなあ。ひひひひ!

550 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:59:09 ID:???
>>544
P-3C100機体制すげーーー

551 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 01:59:21 ID:???
単弾頭喰らって爆発、沈没していく揚陸艦の姿が瞼に浮かびました

あれ? 戦車? ああ……あの萌えている艦の中だよ。

552 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 01:59:24 ID:???
>549
結局、兵器は進化しても、基礎となる戦術や基本計画はそんなに変わる訳じゃないんだよね。

にはは

553 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 02:01:12 ID:???
>551
一応言っておくけど、
あーゆーのは動目標を攻撃するものじゃないからね。

にはは

554 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:02:51 ID:???
>>538
沈まなかったら?
楽観的予測で作戦を立てるとどうなるかというのは、
60年近く前に極東にあるどこぞの島国が嫌というほど示してくれたじゃないか。

555 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:05:37 ID:???
>>553
でも、今の技術だと終末誘導なんとかなりそうな気もするけどね。
画像イメージセンサーを頭の方につけて、艦艇識別しつつ突っこんでいくとか。

そういうターゲットがない場合は、揚陸地点にドーカン!
物資関連巻き添えに爆発してくれたら……ああ、昔と同じですなあ。


556 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:07:37 ID:???
>>554
沈んだら終わりじゃん。
それと、海自は世界でもトップクラスとされる潜水艦持っているからねえ。

性能的に待ち伏せ専門運用だけど、対艦ミサイルも持っているしねえ。

しっかし、F2から海自潜水艦、陸自の巡航ミサイル、MLRSまでぶつけられても
まだ「揚がる」と言ってくれる敵って、根性あるよねえ。

 で、その根性ありの国ってどこよ?w

557 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:09:58 ID:???
Lansが寝返ったぞ ( ; ゚д)ザワ(;゚д゚;)ザワ(д゚; )

誰かだよもん呼んで来い。

558 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:11:15 ID:???
>結局、兵器は進化しても、基礎となる戦術や基本計画はそんなに変わる訳じゃないんだよね。

 ・・・JSF、全否定じゃね、コレw

559 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:13:20 ID:???
JSF「10式さえ……10式さえあれば……」ビクン、ビクン!

 

560 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:15:26 ID:???
最後のオチは クリムゾン w

JSF「悔しい……悔しい……でも感じちゃう」

561 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:15:41 ID:???
まさかとは思うが
30がどんな兵器かも検索しないで
援護射撃が来たと思って
レスしてるなんてことはないよな

562 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 02:17:25 ID:???
>557
誰も寝返ってないよ。
ちなみに、揚陸はありえる派なのは変わらないからね。

>556
揚陸地点の事前に展開する事の難しさと、
陽動や襲撃による妨害、拘束ていう要素も考えて欲しいな。

上陸作戦は、揚陸地点だけで完結するものじゃないよ。

つ【海軍襲撃(Naval Raid)】
つ【大規模海軍作戦(Major naval operations)】

by 米海軍うぉーかれっじのせんせー

にはは

563 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:19:52 ID:???

> >556
> 揚陸地点の事前に展開する事の難しさと、
> 陽動や襲撃による妨害、拘束ていう要素も考えて欲しいな。


 そのいずれも10式には関係ない次元で話がつくぞw

564 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:21:15 ID:???
>>562
でもまあ、そういうのをきちんとやろうと思うほど、侵攻側はいろいろと大変になって
いくよねえ。
そうした能力と戦備を整え、本気で日米同盟(今のところ)を敵に回して戦いを挑んで
くる敵性勢力ってどこで、どこに揚がってくるのか? というのは、やはり訊ねたくなるよね

いきなり戦車が出て来るところだけ切り取られてもなあ。
映画でもそれはちょっと乱暴だろう。

565 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:21:53 ID:???
>>563
つかねーよ
結果として上陸を許す可能性が現実的にある
なら戦車の出番は敵味方ともにある

566 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 02:23:12 ID:???
このぷろふぇっさーはこーも言ってるね

「海上で襲撃を実施するのは、通常劣勢な側である。一時的な海上管制、あるいは局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる【前提条件となるものではない】
優勢な艦隊も、」敵の注意を牽制したり、我の支作戦正面の方向に敵が部隊を移動せざる得ないように、陽動を行う事がある」

異論がある人は渡米して米海軍大学にでも殴りこんでね。

にはは

567 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:26:17 ID:???
多分、米海軍大学のぷろふぇっさーなら洋書を読んでいるので信用しておk


568 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:26:33 ID:???
ところでJSF側って、10式の配備がどれくらいのペースで、何年掛けて進むと
思っているのかねえ

 幾らわめいても、予算削られたらそれまでなんだけどな。


569 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 02:27:16 ID:???
で、完全阻止が夢物語とわかったところで、最近は歩兵の対戦車火力も上昇してるからね。
ちゃんとした重防御をもった戦車で追い込まないと、損害が増加するばかりか、時間もかかっちゃうよね。

さっさと政治交渉にもつれ込む前に追い出したいよね。

その為には、強力な機動打撃部隊が必要。
その中核は・・・もうこれ以上は説明いらないよねw

いやっほーぅ!諸兵科連合最高っ!

ね、住人さん。
にはは

570 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 02:28:58 ID:???
>567
米人からしたら、和書も海外書籍だねw

にはは

571 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:30:53 ID:???
海自相手に海上優勢確保できなくなった段階で話は成立しなくなっちゃうんだけどね
空自も同じか


572 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:34:20 ID:???
>>569
島嶼防衛だとどうなるのかねえ
どの状況でも「海を渡る」という部分をどう考えるかがネックになってくるんだから
ドクトリン引っ張り出して「こうだ」と言われてもなあ

教科書には書いているけど、うちの海軍にはやれません だったらそれで終わるわけだ、ちゃんちゃん

で、どこの海軍が海自相手にそれをやれるのか、教えて、プリーズ。


573 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:37:38 ID:???
>>570
一応言っておくと、見知らぬ洋書に憧憬を抱いてた人たちへの皮肉ね。クスクス

574 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 02:41:25 ID:???
>571
よーく読もうね。




つ【一時的な海上管制、あるいは局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる前提条件となるものではない】

あと、上陸作戦っていうと完全占領を狙ったものと思いこんだようなレスも多いけど…

戦争は政治の延長。政治要求を相手に強要するものだよね。
完全占領ってひつようかな?

つ【保証占領】
ってのがあるんだけど、一時的な占拠をもって政治交渉に持ち込むってのはありえると思うの。

実際、第3次〜第4次中東戦争の戦間期にイスラエルはアラブ側の限定侵攻と国連介入も含む即時停戦による
占拠地の既成事実化と、それを担保とした政治要求を突きつけられるのを恐れてたのは秘密なの。

がお

575 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 02:44:39 ID:???
>573
わかってるよ。
だから、こう返したんじゃないかw

自国のものは信用しません。でも外国のは信用します。

ちなみにうちの社長は
社内の批判は信用しません。でも他社の批判は受け入れます。

なんだかねーw

にはは

576 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:56:40 ID:???
でも敵性勢力がどこか、という根本疑問はやはり非解答なんだね

577 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 02:59:14 ID:???
まー、米軍相手ならなにをやっても正直無駄だからな、自衛隊
再編中のロシアなら? 要求はなによ? 北方領土は向こうのモノ。
まさか、日本が奪回しちゃったから、再奪回目指して押し寄せるのかな?

中国は尖閣? 韓国は対馬?



578 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:10:49 ID:???
そんな国をあげてのテロ作戦、北くらいしかやりそうな気がせんけどなw

なにか、実例はないの?

航空、海上ともに劣勢だけど無理やり奇襲上陸して、自分たちの都合のイイ瞬間にあとは政治交渉なんていう先例。

579 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:13:26 ID:???

米軍は仁川に奇襲上陸したけど、制空/制海権は当然米軍のものだったのう

それと政治交渉は長引いた、アホみたいに。


580 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:19:35 ID:???
米軍の教科書引っ張り出しているのはアレだけど、その内容って基本的に
米軍が第二次大戦時の戦訓から出した部分もけっこうあるよね?

 で、他の国の軍の規模から言えば、一連の戦訓は、米軍だから導き出せた
結論、というのが多々あるでしょうなあ
 
 欺瞞がうまくいくと、敵に揚陸地点を悟られにくい。そりゃそうだが、それって
陽動として出せる戦力がいろいろとある場合とか、やはり兵力量とその余裕
(人材、数、燃料その他諸々)から来る部分が多いわけで、

 言ってることを他所の国がきちんとやって大成功した揚陸作戦例ってどれだけよ?

 とは思うね。
 

581 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 03:24:30 ID:???
>580
>566読んでね、

つ【海上で襲撃を実施するのは、通常劣勢な側である】

もねるの・・・むぅ〜にぇむいの。
そらー、もうねるよ〜おやすみ住人さん。

ぱたぱたぱた

582 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:28:33 ID:???
>578

 作戦規模どころか戦略規模の話だが、先の大戦の日本の短期決戦派が狙ったのはソレに近いね。
 まぁ、相手側がそんな勝手な都合に付き合ってくれるわけはないが。失敗例なら多々ありそうw

 Lansたんともあろうものが、この程度のことしか言えないなんてありえないよね(棒)

583 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:29:19 ID:???
>>581
すいませんのう

やっぱし具体論で語った方がわかりやっすいですよ〜ん、旦那〜

584 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:31:46 ID:???
具体論で語り出すとアナがボコボコと出て来るから抽象論にするのです。それだけLansたんは
頭がいいのです


585 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:32:34 ID:???
>>581
 それ海上戦略の話だな。
 ようはビスマルクとかUボートとかが念頭。

 つか普通に考えろ。
 二次大戦後の米軍の上陸作戦て米海軍の劣勢下で発生しているかどうか考えれば判ること。

586 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:35:37 ID:???
奇襲上陸されて逆襲前に政治交渉で終戦なら10式やっぱいらない子になっちゃわね?

587 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 03:36:25 ID:???
>海上で襲撃を実施するのは、通常劣勢な側である

ああ、なるほど。合衆国海軍以外なら、海上自衛隊は常に優勢な立場で攻撃ができるという意味ですね、
わかります。
 優勢な立場で相手をボコれちゃうなら、敵が少々の欺瞞作戦を採ろうと、優勢な我が海自が揚陸部隊
をかなりの確度で叩きつぶしてくれる、ということですね

 空自も対艦ミサイル装備の、昔で言う海軍航空隊の仕事をやるから、やっぱし合衆国海軍以外の国が
相手ならかなり優勢でしょうねえ、わかります

 で、
 優勢な立場で相手をボコれちゃうなら、敵が少々の欺瞞作戦を採ろうと、優勢な我が空自が揚陸部隊
をかなりの確度で叩きつぶしてくれる、ということですね

 海と空の人たちが強いお蔭で、陸自は多少はラクが出来ます。相手が合衆国軍以外なら。

 というわけで、相手が合衆国陸軍/海兵隊以外なら、90式と74式でけっこう粘れちゃうんでしょうねえ、
めでたし、めでたし。

 

588 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 04:00:00 ID:???
軍板的に散々議論されて結論が出た感のあるこの問題に、
徒手空拳で戦いを挑んでくることに驚く。
海上阻止厨の頭の中は大戦略なのか?

それ以前に、74式もしくは普通科のみの編成に比べて10式が
費用対効果に優れるという一点ですでに導入の合理性が担保されてるよね



589 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 04:07:07 ID:???
>>588
もう無理しなくていいんだよ
それとも例の人が後ろから見ているのかな?


督戦隊の銃口があると大変だよね

590 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:01:10 ID:???
>>586
10式がある場合とない場合

どっちが奇襲上陸後の戦闘がしやすいか?
どっちが奇襲上陸後、速やかに戦略的目標を達成できるか?
どっちが奇襲上陸のための準備を行いやすいか?

>>589
やれやれ。
具体的に反論できないとすぐこれだ。

591 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:02:54 ID:???
>>587
10式がある場合とない場合

敵の船団の数はどっちが多くなるか?
一箇所に上陸させる戦力はどっちが多くなるか?

そして、どっちが海上で補足しやすいか?

592 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:28:47 ID:???
がんばって証明してくれよ、10式がある場合と

あと、これまでかかった開発費とかそのへん含めてな、JSFちゃんよ

593 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:36:32 ID:lm9FrZXK
実際に自衛隊が調達しようってんだからたぶんそれなりに有効なんだろ、
特に秘密な部分の多い分野でプロのする事にアマがなに言っても勝てんだろ
プロって言っても自称専門家や下っ端はあてにならんが

594 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:40:05 ID:???
>>593
でも数は絞られそう、という点で疑義がついているのよ

似たような例だと、榴弾砲を載せた自走砲とかそういうのが挙げられるよ

それなりに有効 なはずがあっさり調達打ち切りになった兵器、とか
それなりに有効 なんだけど単年度換算だと1両くらいしか認められない兵器とかw

595 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:45:17 ID:???
>開発費とか

結局、ここまで目が届いてるかどうか何だよな。
そりゃ無限に予算が使える時代なら10式だってアリだろうけど、もう国力のピークを過ぎた
日本において何が出来るのか、何を優先すべきなのかという視点まで考えれば必然的に
戦車に回す資源は後回しになる。

まあ、国際関係論の基本も身につけずにスペックだけ振り回してあちこちに喧嘩を売る程
度のチンピラには期待できないだろうねえ。

596 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:47:23 ID:???
20両で調達中止になった、プロの軍人たちが関った伝説の兵器

http://ja.wikipedia.org/wiki/74%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0105mm%E3%82%8A%E3%82%85%E3%81%86%E5%BC%BE%E7%A0%B2

 これの偉大な点は「こりゃ、あかんな」と調達をやめたこと。
 素晴らしい決断だったと思うなあ。皮肉じゃなく。

597 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 06:57:36 ID:???
2コアで十分、つかってみると4コアがすげー快適だったんだけどさ

598 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 07:00:00 ID:???
直接支援と全般支援に口径を分けるのだ

一緒でよくね?

あ、そうか。うん。

だったら小さいのはやめて、大きいのに揃えようね

うん。


599 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 07:09:57 ID:lm9FrZXK
第2世代主力戦車は装甲が薄いし更新した方がいいんじゃない?
元々高火力兵器は機動力で対応って計画だよねあれ
昔に比べて歩兵の火力も上がってるし心もとないんじゃ

600 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 07:17:36 ID:???
>>599
90式の装甲板もヴァージョンアップしていて、それをさらに応用、改善したのが10式
という話があるのだけどね
外見は昔のままでも中身は性能が上がっている90式、ということで、10式が出て来る
まで、外野の批判には「中身が違います」という話をしていたはずなんだけど

それって有効な話なんだよね?


601 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 07:41:16 ID:???
>599
もちろん更新できたほうがいいね。
でも、その数は最大200数十両、下手すると100数十両ぽっちを10年単位で入れ替えなきゃならない
抑止力向上としてどうなの、貧乏だしほかの装備のに金掛けたほうが?って話


602 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 07:56:12 ID:???
機動戦闘車が600両、いつでもどこでも現れる! とかのほうがよくね?
という話。
戦車は90式を一箇所に集めておいて、スイングできるようにしておく。橋の6割以上は
そのままで通行可能だし、どこが通れるのか、というデータは当然持っている。
それに74式ももう少し頑張ってもらう。

実は機動戦闘車には74式の弾薬を使うという話がある。で、74式の弾薬は改修を
重ねた結果、現在でも通用する対戦車戦闘力がある。
 このへん、「74式なんて役立たず!」という外野への反論に出て来る話。

 これ、今でも有効だよね? 

603 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:04:35 ID:???
>>601
そらあんたの考えで墨金の人はそんな事言ってないんじゃね?
将来においても上陸されることは無いから戦車は74式で十分って話だろ。

で今後も74式を使い続ける為に予算を取り企業にラインを維持し続けさせる
これのやり方で他の部署にまわせる費用って10式に比べてどれだけ浮くんだ?

604 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:05:03 ID:???
>>593
そんなこといったら、専門家に何も言えねえだろ。

>>602
もんたに氏の言いたいことも、戦車は74式のままで他に金かけろだとは思うんだが、
その他の議論にしても、太平洋側の防空はF-104でもOKとか、目視でF-104から対艦ミサイル発射とか言ってて
一体全体なんなのか…同人誌を入手するほかないのかね…。

605 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:06:19 ID:???
10式じゃなくて90式改という名前で導入されていればここまで騒ぎにならなかったんじゃね?
アメリカがM1の中身をほぼ入れ替えてA3として採用するから、それを一歩進めて・・・

606 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:13:52 ID:???
騒いでるのは哀れな愚者のためにそんな配慮はいらん

607 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:21:51 ID:???
93式装弾筒付翼安定徹甲弾って奴だよなあ

貫通力は防秘だから、本当に知っている人は書いちゃ駄目だぞ(笑)


608 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:25:23 ID:???
ただ、防衛技術ジャーナルのバックナンバーを読むと、ダイキン関連の記事やら
中の人のコメントで、先進技術としてはとんでもないレベルに達していたりする
んだよな、日本製の砲弾って

 できあがったりした時期が他所より後だから、そりゃ後に出たほうが出来がいい、
という面はあるけどさ
 93式装弾筒付翼安定徹甲弾にもそれを期待したいなあ。具体的には書けないけどね。
 
 もう一度言っておくけど、数値は判っていても書いちゃ駄目だぞ。
 中の人から聞いたとか、関係者とか、陸自幹部からとか、そういう方向から聞いたのは
公開の場で書いたらあかん。
 愛国心が少しでもあるなら黙っていることだ。

609 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:26:11 ID:???
ちょっと忙しいので、乱暴ですが短切に。

「74式戦車用、エンジン系とサスペンション、全車両分」で発注かけたらどうでしょう?

納期も、3年もあれば大丈夫でしょう(国債を使って買うのです)

by墨金

JSFサイドもごちゃごちゃ言わないで、単に74式は機械的寿命を迎えつつあり無理に延命するより
一台10億弱。将来7.5億程度まで下がり、最近のトレンドを抑えてる10式を導入した方が
はるかに効率的です。で良いと思うんだけどね。

610 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:27:09 ID:???
>>604
>もんたに氏の言いたいことも、戦車は74式のままで他に金かけろだとは思うんだが、
いや、隅金は明確に「74式の部品がないならラインを立ち上げさせて部品を作ればいい」と言っているよ
その為に国債をあてろとか

611 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:29:28 ID:???
>>609
国債云々は会計法の話な。国庫債務負担行為でぐぐれ。

612 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:32:31 ID:???
10式って開発費抜きで200億くらいはかかるんだよね、200数十両調達で。

開発費込みだといくらよ? 話はそれからかな。

613 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:32:49 ID:???
国債の話はしてない。言い出したの墨金の人。
俺が昨日から聞いてるのは74式を無理矢理延命して何のメリットがあるのか?という事。

メリットが無いなら90式と比較してもそれ程高価でない10式入れた方がいいじゃね。
何でそこまで74式に固執し続けるんだよ。

614 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:35:08 ID:???
>>612
二百数十両調達で200億か
戦闘機や護衛艦より割安だね

615 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:36:00 ID:???
>>612
試作機が出てきてるんだから、開発費はもう既に消費して他の部署の装備費に回せないじゃね?

616 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:37:26 ID:???
開発費:約484億円
初度費(製造に係わる初期投資費)約63億円

550億円くらいかねえ。それ+7〜9.5億円の車両費ね。

7億ってのは、関係者の将来希望価格。調達数は推定で260両程度。

一両8億として、2000億円ちょっと。開発費とこみで、2500億円程度。

かなりのドンブリだけど、2500億円かな。

617 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:38:07 ID:???
>>611
ぐぐったけど、結局予算を使うということに変わりないのでは?
今更74式用部品のライン立ち上げとなると10式配備と同じくらいかそれ以上の金が掛かりそう

618 :614:2010/08/29(日) 08:42:04 ID:???
って612の数字を転記したけど、おかしいよね
二百数十両調達で200億で済むはずない
数十両の前の「200」はタイポか?

619 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:42:10 ID:???
戦車なんて30年償還で考えると年数千万円でしかないんだよな。
恐ろしくコストパフォーマンに優れている

620 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:42:17 ID:???
>>617
10式の製造設備初期投資費で済むのなら、63億+エンジンとサスの価格ということになるなあ。

エンジンとサス、合わせて1億として300両一気に仕上げたら、300億円。

363億で、当面しっかり動く74式のできあがりでござい。

それと射撃統制装置、レーザー照準器、サイドスカートその他アップデートをやるとしよう。
価格は確か、これも1億円くらいだったか。1.5億としておこうかな。
300両一気に換装したら、450億。

750億円で、一定の対戦車戦闘力を持つ74式改&エンジン、サス新品のできあがりでござい。

浮いた1750億円で機動戦闘車装備しようぜ。

621 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:47:34 ID:???
機動戦闘車の経費総額は約173億円と言われている。

トラブルも考えて200億円としておこうぜ。

設備投資費、63億より安くつくはずだが、それでも63億と多めに見積もっておく。

263億円。

車両価格。発表はまだだが、5億円としても300両揃えたら1500億。
設備投資、開発費、車両価格、全部合わせて1763億円。

 74式戦車アップデート、エンジン、サス新品300両と、機動戦闘車300両。

 弾薬は共に93式装弾筒付翼安定徹甲弾で互換性アリ。

 600両の装甲部隊が日本列島を疾駆するのさ〜!

622 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:51:55 ID:???
加えて機動戦闘車はXC-2での輸送も考えられているらしいぞ〜。



623 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:52:04 ID:???
>>620
それはアンタの考えだろう。アンタの考えで議論するなら戦車不要論の方じゃね?
機動戦車導入して古い装甲材の74式を使い続けなきゃいけない理由は興味あるけど。
それに機動戦車も開発費掛かるんじゃないの?

墨金の人は一言も74式を使い続けてた上に機動戦車を導入しようなんて言ってないと思うぞ。
今後も上陸戦は発生しないから74式程度でOK。
今のテクノロジーで設計されるであろう機動戦車持ち出すなら墨金の人の主張とはまったく
別のものになるんじゃね?



624 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 08:55:37 ID:???
それプラス341両の90式戦車もある。

 なんやかんやで一〇〇〇両近いなあ。これって抑止的に侵攻側はかなり厄介と
感じませんかねえ。


625 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:01:09 ID:???
>>623
機動戦車じゃなく、機動戦闘車な

それと機動戦闘車に一本化しないのは、戦場機動力において装軌式のほうが
有利な部分がまだ原理的に残っているから
装輪式で済む地形なら装輪式。ここはぜひとも装軌式にお出で願わないと、
という地形には戦車。

 地形によって武器が変わるのは普通の話。

 ともあれ、機動戦闘車は、機甲科だけじゃなく、普通科のほうに大量に回ってくることが
重要で、陸自普通科は「機動力の高い対戦車戦闘力」を、ようやく大量に手に入れられる
環境になるわけだ。

 機動戦闘車があるから戦車はいらね、というのはちょっと間違っていると思うけどね。
組み合わせて使うものなのさ。

626 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:04:58 ID:???
>>625

将来においても上陸戦は起こり得ないなんだからタイヤもキャタピラも関係無いだろ。
まぁ俺は http://www.nicovideo.jp/watch/sm11412985
の幕僚長の説明の方信用するわ。

627 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:07:45 ID:???
と逃げていきましたか、お疲れさん

628 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:10:30 ID:???
>機動戦闘車
使い方しだいなんだろうけど打たれ弱さがウルフ金串っぽくていやん

629 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:12:58 ID:???
>>628
増加装甲パックは当然考えているよ


630 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:17:13 ID:???
>>627

上陸戦が発生しないのに何で機動戦闘車が必要になるのか?74式と使い分けて運用する局面は今後も
存在し得ないのに何故想定しなきゃいけないのか説明してから勝利宣言すべきじゃね?

631 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:20:45 ID:???
>>624
おいおい定数を600に削減するのが決まってるのに1000両近く整備することなんてできないだろう

>>620
そのままあと数十年使い続けるとなると将来の部品のためにもラインを稼動させ続けなければならないのだが
10式の場合、新造分があるからラインは維持できるし部品も当分作れる
あとノウハウとか資料や人材も末端あたりとかでは散逸しているだろうから、新造よりも手間も費用も掛かる

ラインを簡単に再開・維持できるなんて考えると隅金の同レベルに落ちるよ

632 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:22:49 ID:ggy0bSQX
>>629

ちょっと忙しいので、乱暴ですが短切に。

「74式戦車用、エンジン系とサスペンション、全車両分」で発注かけたらどうでしょう?

納期も、3年もあれば大丈夫でしょう(国債を使って買うのです)

by墨金

墨金の人が使い続けるのは近代化改修された74式じゃなくて、今の74式を使い続けると
想定してるみたいだけど?
今のテクノロジーで陸自の装備を考えるなら、墨金の人の主張とは違う別のものになるんじゃね?

633 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:23:15 ID:???
>>625
その通り
海自の護衛艦・空自の戦闘機・陸自の戦車、これらを組み合わせることで上陸への抑止となる
どれか欠けても良いと考えるのは浅はか

634 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:29:41 ID:???
結局機動戦闘車がウンタラ、装甲パックがどーこー言ってる人は、将来上陸戦は発生し得るし今の74式じゃ
力不足だと考えてるんじゃねーの?

それってJSFの主張じゃね?

635 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:39:38 ID:???
>632
改修については対HEAT装甲とかは書いてる。あと「第三世代戦車に比べれは絶対的性能では劣るが本土防衛限定なら役立つ」とも。
エンジンとサスは、そこが損耗して寿命が近いって意見に対する回答だからその部分だけ触れてる。

636 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:43:18 ID:???
>>634
別にJSFの主張じゃないでしょ。あほらし

637 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:44:22 ID:???
結局現物の同人誌手に入れずに批判するのは無茶なんだろうなあ

やっぱしJSFって大学出てないでしょ?

638 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:50:46 ID:???
>>636
じゃあ誰の主張だよ
もんたにとか言うなよ、馬鹿臭い

639 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:52:01 ID:???
つかお前らまーだやってたのかよ
寝てない奴もいるだろ

640 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 09:53:54 ID:???
時代がようやくチハに追いついたってことだ

641 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 10:31:56 ID:???
オブイェクト次スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283001777/

642 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 10:37:16 ID:???
>>637
JSFはモンタニのブログ記事に反論してるわけだから、そういう逃げは通用せんよ。
つか、参考文献が間違った時の責任は取らなくていいと主張するモンタニこそ
大学を出てねーよなw

643 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 10:53:09 ID:???
コミケ襲撃事件の首謀者のしゅうちゃんも表現規制問題で準備会とべたべたで普通にサークル参加してるし
原因となったアキバデモ主催の革非同のfurukatsuや革萌同も普通にサークル参加してるよなーとは思った。

644 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 10:59:18 ID:???
1974年4月 - 1979年8月に売ってたカローラ(3代目)
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/1976_Toyota_Corolla.jpg
ハチロクレビンとかの元になったカローラの先代。
74式ってメカ的にこいつらと同世代ってことなんだよなあ。

91年にモデルチェンジ、1991年6月 - 2002年7月に売ってたしたカローラ(7代目)
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Toyota_Corolla_1991.jpg
#これは前期型の4駆モデル

現行のカローラアクシオ(10代目)
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Toyota_Corolla_Axio_0901.jpg

クルマのモデルチェンジサイクルは速いから外観も機能もちょっとずつ変わってって、モデルチェンジ前後であまり違和感を感じない。
しかし間を抜いて並べるとすごいもんだ。

んで技術の粋たる戦車と大衆車は比較の例として不適かもしれないので別の車を見てみようw。

4代目(72年-77年)の73年モデル 
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/GT-RC110.jpg
8代目(89年-93年)の上記同グレードモデル
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Nissan_Skyline_R32_GT-R_001.jpg
グレード自体が別車種として独立した現行モデル
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Nissan_GT-R_01.JPG


どっちの例で考えてもいいが、74式-90式-10式の間にはこれらと同じかそれ以上の技術格差があると考えればだいたいあってるんじゃなかろうか。

んで戦車はどうか知らんがこの例で
『3代目を新造して部分的にアップデートしたら十分実用できるし10代目より安上がりだ』。
と主張する人は、余程のマニア以外には多分あまりいないと思う。



645 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 11:01:34 ID:???
おっと最後の所、10代目->現行最新型に訂正。

646 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 11:03:59 ID:???
なんで74式改造なんだろ。カナダ軍はレオパルト1退役させたのに。

647 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 11:22:54 ID:???
つかこの話のここまで言われている設定は
相手:ロシア
規模:自衛隊の3倍
時代:10年後
前提条件:敵上陸部隊の洋上殲滅率20%
勝利条件:敵殲滅ないし米軍本隊が来援まで40日持ちこたえる
こんな感じだよな。
しかも奇襲上陸となると上陸地点に投入できる陸自陸兵器の総数は良いとこ20%ぐらいだろな。(奇襲なので部隊展開が間に合わない)

こんな都合の良い前提条件だと10式戦車があろうがなかろうがどの道、自衛隊が勝利する事は無いな。


648 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 11:23:11 ID:???
改造によって能力の底上げはそこそこできても、
擦り減った耐久性を再びあげることはできないんだよね
この項目だけは誕生した瞬間からひたすら減っていく、常時毒状態みたいなもの
根幹部品の総とっかえみたいなことすれば可能かもしれないが、
そうなってくるともはや改造通り越して新造の域

649 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 11:30:03 ID:???
冷戦終結が 10年、いや 5年くらい早まるなら 10式開発ではなく
74式の生産継続という手もあったのかなぁ

650 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 11:32:30 ID:???
>>647
悪い方の予測に備えておかないとよくないのは当たり前でしょ。
こんなの戦争に限らず、
悪い予測は考えないことにして経営していく企業がどこにあるよ。
最近はまた円高が話題だが、ちょっと円高になったくらいで利益が全て吹き飛ぶほど
かつかつの体制はとってないんだよ。
でも、それを上回った円高になってきてまずいまずいとなっているけど、
どうせ円高だと損するんだから事前対策いらないよ、とでも仰るの?

651 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 11:33:24 ID:???
要するに防衛省および政府を批判したいのであって、
(必要用もない装備を開発してるのは軍産複合体の癒着が原因なんだよ。ナンダッテー)
そのために理屈をこねてるんだな。
正規の軍事知識を勉強していないので、無茶な論理が出来上がってる

652 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 11:35:48 ID:???
悪い予測は考えないことにして経営していく企業がどこにあるよ


・・・・・

うちの会社の経営陣に一言言ってくんない;;

653 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 12:03:58 ID:???
>>悪い予測は考えないことにして経営していく企業がどこにあるよ

不慮の事態に備えて万全に備えよって話?
貴方は
万一を考えると交通事故が怖いから。
万一を考えると暴漢に襲われるかも。

だから外にでない人ですか?w


654 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 12:10:12 ID:???
カローラまで引っ張り出すって……あほかい

同じようにしてイスラエル軍戦車をやってみてくれ(笑)

655 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 12:10:17 ID:???
交通事故に対しては保険制度があるだろ。
道路を横断する時は左右確認とかもするだろ。

いきなり引きこもりまで話を飛躍させて何がしたいんだw。

656 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 12:20:35 ID:???
10式はスキップして機動戦闘車いっぱい配備するって素敵だよね



657 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 12:24:30 ID:???
>>656
本当にそうなったらJSF涙目だよなw

658 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 12:31:46 ID:???
何か機動先頭車の話になって来たから墨金の74式でOKってのはヘンテコ理論って事で
よさげだね。

659 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 12:32:26 ID:???
>654
> 同じようにしてイスラエル軍戦車をやってみてくれ(笑)

70年代、73年の第4次中東戦争でマガフ3がえらい目に会って、そのあとマガフ5とかが出始めてるな。
90年はメルカバMk.3のお出まし
現在はメルカバMk.4、Mk.3、マガフ7系か。

マガフをさらにグレードアップスレえばメルカバの新型なぞ不要、という結論には到底なりそうもないな。
敵と陸上で国境を接してるし、日本と比較対照させるには状況が違いすぎるんじゃないかねえ。


660 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 12:33:22 ID:???
スレえばって何なんだよ、すれば、だ。

661 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 12:34:23 ID:???
>578
短期決戦はいまでも指向されるよね。
そもそも米のイラク戦争やソ連のアフガンだって侵攻自体は短期決戦
あれらの戦争は侵攻期と治安戦争期は別物

>583
理論で判らないのに、具体例だしてわかるのかな?
それは曲解を生むだけだと思うの。
特に、このスレでは曲解を意図的に狙ってる人がいるからねw

>581
>それ海上戦略の話だな。
>ようはビスマルクとかUボートとかが念頭。

残念だけど、目標は地上や港湾をも含むものと論じられてるよ。
今後はさらに地上への戦力投射が重視されるとも書いてる。

そもそもこの本は峡海における統合作戦のありようを論じた本で、
著者も統合作戦をうぉーかれっじで教えてたぷろふぇっさーなの。

>587

文章を日本語の文脈で読んでるのかな?
少なくとも、貴官の理解とは全く違うの。

にはは

662 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 13:28:44 ID:???
なんかムダに74式を持ち上げる馬鹿沸いてるなぁ・・・・・・
改良もなにもしていない74式を生産して何をさせるのか? さっぱりわからんわけだが。

あぁ、もんたか。

663 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 13:59:12 ID:???
砲弾をしっかりアップグレードして、きちんとした対戦車戦闘力を手に入れている74式に謝るように


664 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 14:07:48 ID:???
タミヤのプラモですら砲身はジャケット付きに変更、排気管も変更と実車の改良を反映してあるな。

まあ本質的には『昔の戦車』だから、あえて再生産したいほどの価値はもはやない。
今から再生産なんかしてたら下手すると10式より高価なものにならんかね。

665 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 14:11:23 ID:???
それにしても着上陸地点を示せないのは相変わらずのJSFであった

666 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 14:13:38 ID:???
>>665
作戦想定が示されているのに逃げ回る男根野郎であった。

667 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 14:21:17 ID:???
>665
> それにしても着上陸地点を示せないのは

何か所もあるうちから敵が自由に選べる地点のどれか、だよw。たとえば

ttp://www.near21.jp/kan/center/publication/journal/69/nomura.pdf

まさか舞鶴には来ないと思うがw。

668 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 14:28:30 ID:???
またつまらん闘いを始めて、と思ったが
コレを気に知識を整理するのもいいかもしれない

669 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 14:33:32 ID:???
だれか着上陸シミュレータとか作ってくれないかな
日本海にわんさか船が浮いてて,その中を洋上侵攻してくるのを頑張って見つけるゲーム

670 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 14:56:45 ID:???
沖合に変な船がいるなあと思ってたらその晩にちっちゃな潜水艇がぞろぞろ定置網にひっかかってて、とかw。

>頑張って見つける

見つけた後のコマンドが『注意深く推移を見つめつづける』しか無かったら嫌だなあ。
国籍不明だから相手国がどこになるか判らないから何も問い合わせとか確認とかできないから何もしない、海保も自衛隊もなにもするな、と。

671 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 15:10:08 ID:???
>>670
公海ならそうなりそうだけど、領海内であれば海保が臨検できるんじゃないかな。
で、撃沈された時点で自衛隊出動・・・とならずに『注意深く推移を見つめつづける』とか
1回だけならごs(PAM!

まじめな話、民間船や海保に被害が出るまで動かせないということになりそうでイヤ

672 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 15:49:04 ID:???
海保の船が撃沈されました
      ↓
民主が内輪もめ開始して分裂した結果、コマンドそのものが無くなりました


は流石に無いよなぁ。

673 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:11:46 ID:???
>>566
抽象的でわかりにくいな。
>通常海上襲撃を実施するのは劣勢側
劣勢だからこそ戦力を集中し、主導権を取って海上襲撃しなきゃ敵の意図をくじけないという理解でおk?

>一時的な海上管制、あるいは局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる【前提条件となるものではない】
局地的海上航空優勢があっても、襲撃が成功するとは限らないってことよね。ミッドウェーじゃ数の上では日本側優位だったね。

>優勢な艦隊も、」敵の注意を牽制したり、我の支作戦正面の方向に敵が部隊を移動せざる得ないように、陽動を行う事がある
そのまんま。せいぜい常に敵が来たとこに、戦力を集中できると思うなってとこかな。

674 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:39:33 ID:???
よくわからないんだけど10式を買うより74式を使い続けましょうって、
F-35とか買うのやめてF-4使い続けましょうってこと?


675 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:41:25 ID:???
というか74式使い続けるのは無理でしょ、もう爺さんだぞ。
結局90式より軽い新造戦車が欲しくなった結果10式になったんじゃ

676 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:42:22 ID:???
>673
>通常海上襲撃を実施するのは劣勢側
>劣勢だからこそ戦力を集中し、主導権を取って海上襲撃しなきゃ敵の意図をくじけないという理解でおk?

仮に海自が海上優勢を保ったとしても積極的に敵に対して攻勢をしかけることはできない
なぜなら優勢側が攻勢を仕掛ければ劣勢側は飛散して逃げてしまうので
海上では難しい敵の捕捉・拘束を再度実施しなければならないからである

つまりこのような時に敵に別動隊がいた場合は艦隊が海上撃破することは困難である(→強襲揚陸される可能性がある)

こう解釈しちゃったけど違うのかな?

677 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:42:59 ID:???
>>675
もんたにタソの主張だと「74式のライン復活に金出せば民間企業なら作る」
って事らしい。

…社会人経験に深刻な疑問を抱くんだけどな。


678 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:44:34 ID:???
Windows7が快適に動くPC用意したけど、勿体無いからWin95マシンにメモリ追加して使えと言われた感じ

679 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:54:43 ID:???
>>676
敵が逃げちゃえば、上陸という敵の目的は阻止できる。
我が方の目的が敵艦隊撃滅なら話は別だろうが…
もっとも、中露相手の場合、相手が逃げちゃってる状況で
相手の軍事力破壊を目的とした作戦を実施までは…ちょっと無茶だよな…。

>>677
作るんじゃね?金と期間次第で…。

680 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:54:49 ID:???
>>677
いや、金出せば作るというのは民間企業としては有りだろう。

でも、古い製品の製造って技術的にも難しいんだよね。
仮に設計図があったとしても同じ部品が入手できなければ、周辺含めて再設計になるし
再設計になれば評価も新造したのと同じくらいの手間が必要になる。

少なくとも 10式新造より大幅に安いということは絶対に無い。

681 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 16:58:51 ID:???
ttp://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652#c

hurukatsuの記事呼んだけど
どうみても戦車を活躍させるためのご都合シナリオだな。
大陸の日本海沿岸に大量の。船舶・武器・車両集めただけで警戒態勢取るって。
大体、このシナリオ在日米軍が何もしてないのが可笑しい。
北朝鮮がミサイル試射の為に発射台を動かすだけでも大騒ぎなのに。

また警戒態勢の中ゲリコマを送り込んでサボタージュが成功する確率って相当低いぞ。
つかJSF軍団ゲリコマの評価高すぎ。特殊部隊マンセーと大して変わらんな。


682 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:03:13 ID:???
>>674

墨田金属の主張

>日本でも防空専従任務なら、F104でも充分でしょう

>空自のF−X追加調達?中古のF−15Cでも売ってもらえばいいんじゃないの?

683 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:04:19 ID:???
>>674
原則として正しい。ただしもんたに氏は、F-104を持ち出してきております。
いや、AWACSで管制して、オプスレイに対空ミサイル積めばオッケーとかいうご意見は聞いたことありますが、
かといってAWACSや対潜哨戒機とデータリンクしてどうこうといったご意見は無いというか、船相手は目視。

684 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:09:38 ID:???
>>681
ゲリコマに対して警戒態勢を敷くために一番重要な要素は何でしょう

685 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:16:11 ID:???
>>684
歩兵だな。1師団につき普通科4個連隊だな。
無論、1個連隊あたり1個戦車大隊が増強されることは言うまでもない。

686 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:18:18 ID:???
>682
現状はF-Xは迷走中で下手すりゃ純減、結論が出るまでF-4継続使用だからなぁ
イタリアのようにAMRAAMクラスのミサイル積めればそれなりに役に立つのかも
手元に予備機があった時代ならだけど

687 :ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb :2010/08/29(日) 17:21:20 ID:???
警戒態勢を取れという指示を出してくれるどころか外患誘致の心配をしなければならない内閣とか何の罰ゲームなのかとw。

688 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:27:58 ID:???
首相を決める党内選挙で外国人の投票を許し、
日本国民の主権を平然と侵す連中だからな。

689 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:39:29 ID:???
>>684
ゲリコマ警戒に具体的に何をすべきかということを
私のような素人が何を語っても突っ込まれるだけなので控えさせていただきます。
ただ、警戒態勢の中、自衛隊にしても米軍にしても何もしないという事ありえない。
というか「ゲリコマを送り込む」という少し分かってる人なら誰でも考えそうなこと
に何もしない事は無いでしょう。

だいたいゲリコマを送り込めばが基地やレーダーサイトが混乱する程、脆弱な基地の存在価値ってなんなんでしょう。
ゲリコマを送り込めば首相官邸襲撃も簡単な事?
ゲリコマがそんなに便利な兵士ならば軍隊はなどなくともゲリラ組織のみで構成していいはずでは。


690 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:41:17 ID:???
>>689
それに近いことをやってるのが北朝鮮
あそこくらいだよ、特殊部隊を数個師団なんてとんでもない規模で持ってるのは

691 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 17:55:46 ID:???
10式作れる能力あるのに配備せず、無理矢理74式に留めて置いて本土で有事が発生したらアメリカの支援を
期待するって独立国としてどうなんかね?

692 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 18:27:27 ID:???
>>689
警戒すべき場所は一箇所だけじゃないんで
軍事施設はもとより発電所や送電系統,主要高速道路や港湾設備,人口密集地での破壊活動などやれることはいっぱいある
そしてそのすべてに警戒部隊をつけることは不可能
もちろんこれらは基本的に支作戦であるが,対処をせざるを得ない以上,同時多発的な破壊工作あるいは平行して着上陸戦等を実行された場合
貼り付け師団の対処能力を飽和させることは十分に可能
だと思う


>だいたいゲリコマを送り込めばが基地やレーダーサイトが混乱する程、脆弱な基地の存在価値ってなんなんでしょう。
兵隊がいなきゃそんなもんでしょ

693 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 18:27:44 ID:???
>673

逆です。

海上管制を有してなくても、襲撃を行う事ができる(海上管制の確保は襲撃実施における前提条件ではない)
なぜならば牽制や陽動で、優勢な艦隊を振り回す事ができるから。

という事を言っています。

(文章が遠まわ理解しにくい?それは、ぷろふぇっさーに、もっと判りやくい文章を書いてくれと
アメリカにいってお願いしてきてください。)

艦艇は数が限定されています。しかし海は広いです。
そして1隻の艦艇は同時に2箇所には存在できません。

なお、航空についても、常時滞空できる訳でもなく、連続で出撃し続ける事もできません。



694 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 18:28:22 ID:???
あ、にははで書くのわすれた。

が、がお…

695 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 18:30:28 ID:???
お前ら久しぶりに軍事板住人らしいことしてるな、いいぞ、もっとやれ

696 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 18:35:51 ID:???
でもね、長期間にわたる大規模侵攻作戦なら、これはちゃんと海上管制を局地的にでも確保してから行わなくちゃ駄目だよ。
でも、でも、戦争は必ずしも長期間の大規模侵攻作戦を必要とするとは限らないよね。

そこが、ポイントなの。

にはは

697 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 19:27:36 ID:tVJNHgQY
また用語でケムに捲く煙幕戦術かあ

底が割れちゃったよね、にはは

698 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 19:36:13 ID:???
>>697
わからないなら素直に聞くなり、目の前の箱使って調べたら?

699 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 19:37:58 ID:???
というか、プロの自衛官より自分のほうが頭いい、軍事に詳しい

そう思ってんのかね?戦車不要論やら戦車数削減を主張する人は?

700 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 19:41:52 ID:???
>>693
ああなるほど、「陽動を行う」の主語は劣勢側ね。
まあ優勢な艦隊も牽制や陽動はやるだろうさと理解してた。
大規模海軍作戦の全体として見た話か。レイテあたりが好例ですね。最終的には失敗したけど。

>>698
いやまあぶっちゃけ、今回抽象的なのはプロフェッサーじゃなくてLansちんなんじゃないのと見えそうになった。

701 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 19:52:16 ID:???
>>699
逆に自衛官の方が基本的に詳しいと自分は思ってる。
最近話題の某自衛官のブログには失望したが。

702 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 19:56:41 ID:???
「自衛官」が詳しいのは目の前のことだけだからね、そこは注意。
一歩退いた目線とか客観的な資料を使いこなす能力は持ってないし持つ必要もないのさ。
そういうのは、それこそ研究者の出番。

703 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 19:59:09 ID:???
>>701
と、おまえのようなニートが偉そうに吹かしているのが2ちゃんねるなわけだ

704 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 20:39:03 ID:???
自衛官で詳しいのは士官だろうし現役は書き込まないだろうからネット上の自称自衛官は当てにならない

705 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/29(日) 21:00:13 ID:???
>702
>一歩退いた目線とか客観的な資料を使いこなす能力

CGSあたりからは、そういう能力も必要になってくるよね。
だって、高級幹部は先をみて作戦を立てる必要があるからね。
さらに、我だけじゃなく、敵も知らなきゃいけないし、
最近は統合作戦の必要性があがって、
陸は海空の
海は陸空の
空は海陸の

それぞれの特性や戦術を理解しなくちゃいけないから。
ちなみに例のぷろふぇっさーは

海軍は陸軍の側面支援を理解して、通常、地上部隊指揮官は、
艦隊が地上部隊の支援を行うことが前提として予想される場合、
全般の指揮を執るべきである。

ってゆってる。
とても目の前のことだけじゃ指揮もできなけりゃ、作戦も立てられないよね。

にはは


706 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 21:04:00 ID:???
とりあえず一石を投じてみる。桜井美佐「誰も語らなかった防衛産業」P38
(10式戦車の生みの親たる、三菱重工・特殊車両技術部長の鈴木博之氏に、
思い切って尋ねてみました。「戦車不要論」をどう受け止めておいでですか?)

引用開始。

すると、鈴木技術部長はちょっと意外なことを言った
「シーレーン防衛と戦車、どちらかにしかお金を使えないとしたら、私でも迷います」
驚いている私(著者)に、今度はゆっくりと語りかけるようにいう。
「しかし、一つだけハッキリしていることがあります。それは、一度製造をやめてしまったら、次に始めたい時には、もう技術者はいないということです」
戦車製造を伝統芸能の保護と同じように捉えるのは、いかがなものかという意見が一部の専門家からもあるのは承知しているが、決して伝統芸能の話をしているのではない。これは国民の命がかかった安全保障の問題なのだ。

引用終り。

707 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 21:12:38 ID:???
開発を完全辞めるののはもったいないが、なにより金がない
今後は独自開発による技術継承って方向の見直しは強いられるかもな

708 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 21:53:07 ID:???
>>706
>どちらかにしかお金を使えないとしたら
実際には複数の兵器を組み合わせて防衛するのだから、
「どちらかにしかお金を使えない」という前提が変なんだよね

709 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:10:09 ID:???
>708 太平洋戦争中盤以降、日本戦車の生産量は鋼材割り当てが減らされて激減している。
そしてその鋼材で、戦標船や海防艦作った。
つまり、戦車とシーレーン防衛の二者択一は他ならぬ日本に前例があるんだよ。
本職相手にうっかりした事言わんほうがいいぜ。

710 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:11:11 ID:???
>>707
自国開発できないと、輸入するときおもいっきりふっかけられるぞ
予備部品も政治情勢次第で入ってこなくなることあるし。

台湾のミラージュなんかマジで悲惨な状況だし

711 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:13:25 ID:???
>>709
結果として、シーレーンと島嶼の住民
両方を守れなくなったわけだが

そもそもシーレーン防衛なんて海自やらんし

712 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:13:44 ID:???
共同開発は政治がうっせーし

結局独自開発が一番安上がりに自分が欲しいもの手に入れられるんじゃね?

713 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:33:50 ID:???
物によるとしか。
天下の米軍ですら全て独自開発ではなく、
他国の製品を購入していたりする。

714 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:36:19 ID:???
>>712
つ輸出

 これも昔のサウジが合い見積もり取りに来たときから「ラインの余裕がない」とか言うツッコミが
山ほどあるが、国内で戦車を調達する余裕が無くなっても、技術力を維持するには他に方法がないよ
なあ。

715 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:36:31 ID:???
>>709
減らされただけで戦車を全廃とか新型戦車の開発を一切行わないとかやった訳じゃないでしょ?
減らされるのだったら現在でも600両まで減らされてるよ
その上で10式を開発しないほうが良いというのが隅金の考え

つーか、10式を採用した本職に対していちゃもん付けている側が
>本職相手にうっかりした事言わんほうがいいぜ。
って何かのギャグですか?

716 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:41:45 ID:???
数も減る、しかも半数以上は第3世代戦車だ、金も無いし新型無くていいんじゃね?
・・・それほど過激な意見にも見えないんだけどなぁ

717 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:44:19 ID:???
周りが軍拡してなきゃそうだろうよ

718 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:44:37 ID:???
>>716
残り半数の第二世代戦車の寿命が尽きかけてるから、
新しい戦車を調達しないとそのままさらに300両純減になるんですが?
90式だってすでに制式化から20年経過してるし、
重い重い言われている以上、そのまま調達することは無理だろ。

719 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 22:56:06 ID:???
アメリカみたいにン千両抱えてるなら分かるけど300台の戦車のコストをケチってどうするんだと。

720 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 23:27:02 ID:???
ブログ読んで見たけどレッテル貼りして人格攻撃してる時点で敗北宣言してるようなもんだよなあ

721 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 23:38:11 ID:???
えーとだな。>>708>>715
まず前提として、「10式戦車の生みの親たる、三菱重工・特殊車両技術部長」の意味判ってるのかお前ら。
機動戦闘車でも74式でも、他に選択肢がある制服組じゃない。
「新品の10式」を日本政府が買ってくれないと一番困る立場、新戦車製造側の本職のトップなんだぞ。
その人にして究極の選択として、「シーレーン防衛と戦車、どちらかにしかお金を使えないとしたら、私でも迷います」 だ。

で、>>708 「どちらかにしかお金を使えない」という前提が変なんだよね に対して。
>>709 つまり、戦車とシーレーン防衛の二者択一は他ならぬ日本に前例があるんだよ。
(戦車製造の)本職相手にうっかりした事言わんほうがいいぜ。  
だ。どちらにしかお金を使えない状況で、戦車側が切り捨てられたのが、戦車製造側の発言の前提だと言っとるんだ。

>>711 まあその通り。そのどちらかをしか選べないと言われた時の、
利害から言って完全に戦車側の発言として、>>706だ。
あとこの人、郷ひろみと同じ年だって言ってたから1955年生まれ。
「海自」=「シーレーン防衛」刷り込み世代だ。戦車製造側の、海自用語の不適切に突っ込んでやるな。

>>715 大元発言者の「本職」がなにかは判ったな?

722 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 23:51:45 ID:???
もーめんどくせーから戦争になりそうになったらM1つれてこようぜ

723 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 23:53:28 ID:???
A-10大量配備でいいじゃん

724 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 23:55:07 ID:???
でも、戦車不要論でシーレーンとの二者択一出すのは

となるな。

戦車不要論者がシーレーンとの二者択一求めてるとこってあんまり見ないし。

725 :名無し三等兵:2010/08/29(日) 23:55:24 ID:???
お前ら久しぶりにいきいきしてるな、ここ軍板かと思ったぞ

726 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 00:24:49 ID:???
>>721
俺には十分戦車寄りの意見に見えるんだが
たぶんシーレーン防衛というのはわかりやすさの為にいったんだろうが,
ようするに本当に金欠の場合でも哨戒機やら大型の護衛艦やらを諦めてまで戦車定数を守る価値があるって言ってるんだぞ

727 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 03:44:55 ID:???
>>721
つまり採用側の「本職」の言うことにはいちゃもんをつけるが、
製造側の「本職」の言うことは無条件で信じると?
単純に自分に都合の良い(と思った)意見をいう「本職」を選択しているだけじゃない

>日本に前例があるんだよ。
いや、戦車を減らしただけじゃ切り捨てたという前例にならないし

728 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 09:36:23 ID:???
ttp://twitter.com/V2ypPq9SqY

# よし、ひとつ決心した。冬コミに参加しよう。受かるか受からないかにかかわらず参加して、スミキンの本を買おう。
 奴がいるかどうかもわからんがいたら買おう。その後はBBCのトップギア形式でやってやる。 2010年8月28日 19:36:45 webから

# 奴が書いた文章の中でひとつだけ正しいものがある。買わずに何をいうか(意訳)と。
 確かにその通りだわな。たとえほかの文章がどれだけ妄言だらけで小学生の作文でも、そこだけは一理ある。
 その代わり「買った人間の文句は受け付ける」という話ではあるわな 2010年8月28日 19:44:06 webから

# 正直相手にする価値もないかも試練が、やり方が気に入らん。人格批判した挙句自分へのコメント止めてる人間が言うことか。
 徹底的にやってやる。むろん物理的な意味ではなくきっちりと理論的な反論で。ああ、とりあえず本を手に入れるとこからだが。 2010年8月28日 19:51:54 webから


729 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 09:58:53 ID:???
>>721
ついでにいうなら、その納入側は、戦車だけでなく戦闘機も護衛艦も潜水艦も製造納入してるんだが。
つまり、純粋にMHIとしての立場から言えば、戦車に拘泥する必然性はない。
だからこそ、技術の継続性、という言葉の重要性が意味をなす。

730 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 10:01:55 ID:???
>>728
メカミリですら相手にされず、評論ジャンルに「逃げた」サークルの同人誌なんぞ買いに言ってどうするんだ…。
てか、通販ぐらいしろよ、今こそ売り時だぞ>隅金

731 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 11:09:20 ID:???
なんか、furukatsu氏の米欄に変なのが沸いてる
>それでもなお三文字より彼の側に立つのは、旧態依然そのものの冷戦期架空戦記的大戦車戦より
はるかに起こり得る可能性の高い「新しい戦争=市外戦」に特化できない10式に対する文谷氏の不
満を「戦車不要論者」と斬って捨てた気でいる誰かさんへの当て付けですよ。

論云々は置いとくとして、当て付けってのは相手に届いてこそ意味があるんじゃないかな
それも、相手が自分のことを気にもかけてないなら効果は無いかと
mixiあたりで絡んでたりするのだろうか?

732 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 11:39:42 ID:???
>>721
「戦争してる間に兵器つくっててまにあった」時代の戦争と
「準備しておいた兵器をすりつぶしあう」現代の戦争とを
同一にみてる点でどうなんだろう?

733 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 12:19:32 ID:???
もんたにがコメント規制してるのって、自分のブログの体裁を守るためだよな
JSFはもんたにのコメントに反論を投下して晒させるのが一番効果あるとおもうんだが

734 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 12:54:59 ID:???
相手にペニスペニス言ってるけどそんなに自分のペニスにコンプレックスあんのかね

735 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:25:40 ID:???
 もんたに氏には理系(戦車は74式で十分か否か)と文系(もんたに氏がイメージするJSF氏に対する批判)を切り離して
意見を書いて欲しいな。

 でないと折角の議論(戦車は74式で十分か否か)が霞んでしまう。もちろん、もんたに氏が不利な方にだ。
JSF氏はもんたに氏の資料の集め方や理論を批判はしても、相手の人格までは批判していない。

736 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:31:20 ID:???
ヒステリックに大勢で吊るし上げをやってるほうもどうかとおもうぜ

737 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:35:41 ID:???
名前 JSF
信仰 T72神
趣味 雷魚釣り

雷魚釣り : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/category/389607-1.html

738 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:35:46 ID:???
>>736
大勢に批判される以外の内容が無い評論を書いて自省しない
態度の方が余程どうかと思うぜ。

739 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:39:29 ID:???
大勢が見て、その大半に否定的な意見を持たれるという、
つまり大バカを晒してその当然の結果として袋叩きにあうと
>ヒステリックに大勢で吊るし上げを
されてることになるのか。
まあ擁護も難しくなってきたのは理解できるよ。

740 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:46:33 ID:???
内容には踏み込まないけどさここまで叩かれるようなことにはおもえないんだよねえ

741 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:48:32 ID:???
若造が生意気言ってごめんね

742 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:51:13 ID:???
うーん、ヒステリックなのはモンちゃんだけだと思うよ

743 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 13:58:09 ID:???
74式かっこいいよねとか、マルヨンにはロマンがあるとかの、
中身とは関係ないところなら感じ方は人それぞれだから何も問題はないけど、
中身について言及した場合は、間違ってれば反論を受ける覚悟はもってないと。
それが嫌なら脳内で披露するだけに留めておくべき。

744 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 14:39:04 ID:???
>>743
しかも「元自」名乗って同人とはいえ本出してるんだしな。

745 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 16:23:46 ID:???
例えばだけど
「(大真面目に)F-Xはグリペンしかない」
っていうのと
「ぐりぺんかわいいよ カワイイよぐりぺん もうどうでもいいからF-Xはぐりぺんにしようずw」
って主張があるとする。
前者を主張すりゃそりゃ叩かれる。現実が全く見えてないってことだから。
後者は明らかに個人の趣味の範疇でネタだから、あくまでネタとしてかまってもらえる。

すみきんは明らかに前者っぽいんだよなぁ…
これが74式じゃなく、例えば「メルカバ買おうぜ」とかならネタかも知れないと思ってもう少しは優しくしてもらえたかもしれないのに…

746 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 16:43:12 ID:???
 JSF氏は2010年08月26日の段階で、
「幾つかの要点に纏めて個別のテーマ毎に記事をUPして行く予定です」

何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社 : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160630871.html

と書いているのに、もんたに氏は2010年08月27日に
「JSF氏は10式戦車でなければならない理由を忘れています」
「ミクロをみてマクロをみない良い例でしょう」

隅田金属日誌(墨田金属日誌) 10式戦車擁護を忘れたJSF氏
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-82.html

とか言ってるしなぁ……。人によって理論の証明のやり方に違いが出るのは仕方がないこと。
とはいえ、それを無視した発言を続けるもんたに氏は何を考えているのか……?

>>745
 もんたに氏は明らかに前者でしょう。でなければ、あんなに「証明しろ」を連呼しないでしょうから。
もっとも、もんたに氏は

No title(2010.08.23 19:15)
 だよもん
 えーと、某演習の何が不味かったのかはわかりませんが、消すと判断されたならそれはそれで構いません

 が
 何が問題で消したのかお教え願えないでしょうか?有名な訓練の際の通称『召喚魔法』とかの性で信憑性がないからですか?

だよもん さんへ(2010.08.24 04:56)
 もんたに
 具体的な名前については、もっとボカして書いてくださいということです。

とか言って具体的な話にならないよう内容をぼかしているという不思議な状況。具体的な名前だと、何か不味いものでもあるのか?

747 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 16:50:08 ID:???
>>746
元自なら判らんでもない。
大規模図上演習の概略がネットで公開される時代なんて、彼が現役だった時代には想像もできなかったんじゃないかな。
彼は彼なりに自衛隊の情報漏えいを憂慮してるんだと思うよ。

勝手基準で。

748 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 17:38:27 ID:???
>>747
情報漏洩を憂慮ですか……。
確かに色々と事件が記事にはなりましたが、
既に公開されている情報を今更隠そうとするのはどうかと思います。

軍事常識ABC
ttp://www.kamiura.com/abc_1299.html

 もしも本当に公開してはいけない内容なのならば、リンク先のHPが見える状態は
おかしいわけですし、今は報道公開まで行っているんですよね?

749 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 19:08:42 ID:???
攻勢機雷戦という方法もある
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100830.html

750 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 19:22:35 ID:???
機雷は嫌いです、いろんな意味で。

751 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 19:43:16 ID:???
またネタ提供ですか・・・
飽きないやつだな。

752 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 20:13:22 ID:???
>>749
>「海はつながっている、日本は海から自由に侵攻される」と勘違いすることもあるだろう。だが、それは日米の圧倒的な海軍力を無視した故の誤りである。
>日米と周辺国との海軍力の能力。その差の把握には、妙な換算式は不要だ。
>ただ、駆逐艦以上の水上艦、固定翼哨戒機、艦載ヘリ、AEW/AWACS、空中給油機の数を合計し、比較すればよい

すげえ!
日本もアメリカから中古のOHペリー級でも山ほど購入しようぜ!

753 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 20:45:52 ID:???
空中給油機だけ大量購入

754 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 20:58:37 ID:???
>>731
そもそもそいつはそこにコメする上でfurukatsu氏の書いた文をちゃんと読んだのだろうか?
>空海自も徹底的に無力化された状態(無防備マンの世界ですね)を想定した
>74式と10式のスペック差がこの負け将棋の投了を遅らせる要素にはなる

755 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 21:29:09 ID:???
中国が海軍を増強し空母も配備するってニュースがどんどん流れてるのに、10〜20年後も
民主が大ポカせずに日米同盟が強固でかつ「圧倒的」な海軍力を維持出来てる保証ってあるんかね?
なんか今が大丈夫だから将来も大丈夫。今74式で良いから10〜20年後も74式でいいよねー
ってのは危険な考え方な気がするけど。

756 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/30(月) 21:29:52 ID:???
攻勢機雷戦って…
墨金の言ってるは防勢的機雷戦じゃないのかな?

そもそも、自国領域(港湾付近)に開戦前に機雷まけるのかな?
あと、航路の収束地って、公海だったりしたらどうするのかな?

がお、がお



(真面目な話、開戦後なら海峡封鎖に機雷戦とかは普通です)

757 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 22:07:29 ID:???
>>756
フルンゼ卿、フルンゼ卿
隅金は「揚陸艦が足りないなら欧州から増援すればいい?なら回航途中にやってやるよ!」ってお方ですぜ
彼は開戦前・開戦後の概念なんて超越しているのです

758 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/30(月) 22:13:10 ID:???
ああ、よく読んだら敵港湾って言ってるね。



でも…開戦後って…敵上陸艦隊もう出港済みだよね…
第2梯隊も動いてるだろうから、せいぜい邪魔が第3波の補給船団ていどだね。

にはは

759 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/30(月) 22:15:25 ID:???
>757
回航中の妨害に関しては、開戦前にどうやって妨害するのかコメントで質問してありますが、
まだ、なんの回答も頂けてておりませんねぇ。

760 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 22:27:54 ID:???
>>759
モサドなら色々やりそう>妨害

でも日本にはモサドないよね(TT)
日本版モサド作ったとしても
Goサイン出すような度胸のある政治家がいるかどうか…

761 :名無し三等兵:2010/08/30(月) 22:37:13 ID:???
その回航期間中に米空母も回航して良いかの設定によりますかね?

実際ですが極度の緊張下に回航、集結を行ったら自衛的先制攻撃の対象になりませんか
http://obiekt.seesaa.net/article/121650284.html の掘り下げが欲しいところ

762 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 00:25:20 ID:???
>>740
軍事の話で反論してる相手に人格批判で応戦してたら
そりゃ叩かれるでしょ

763 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 00:51:53 ID:???
エントリーのタイトルが
「JSF氏:戦車が役に立たないと、自分の存在価値が示せない」だからな
こんなオナニー他じゃ見れない

764 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/08/31(火) 01:42:44 ID:???
>761
緊張しているからこそ、示威行動として大規模演習を行う例は多いよね。

その度に自衛的先制攻撃の対象とかいってたら、とうの昔にWW3が起きて
今頃「汚物は消毒だぁ!ひやっはーーー!!」の世界になってるよね。

にはは

765 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 01:51:11 ID:???
>>764

卑劣な日本人が祖国に奇襲を掛けてこないとナゼ断言できます?

軍事の世界は意志より能力。
日本人の海空軍が先制攻撃に手をつけた場合、現在のように主要根拠地の限られた海軍では一網打尽です。

しかも卑怯にも合衆国は仲介するような素振りでありながら、日本を擁護し、こちらの報復準備が政治的に間に合わない可能性があります。


766 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 02:35:52 ID:???
ここのJSF信者諸氏のコメントをみていると、74式は粗悪品ということですね。
74式よりも早期に配備されたM60などが近代化されて使用され続けているにも関わらず、
74はズタボロで持たないと。

つまり74式は諸外国の戦車に比べて、
品質の低い粗悪品だったということですよね。

10式を導入した方がコストが安いというのも「願望」ですよ。
ならば何故諸外国では第3世代も含めた旧型戦車を近代化して使用しているのか。

恐らくは現在74式を叩いている連中はかつては、
近代化もされていないった74式を擁護していたのではないでしょうか。
色を塗り替えたのも近代化だと強弁して。


新型での置換が常に効率的ならば、イスラエルだってすべて新型のメルカバで戦車を統一しているでしょうし、
米国だってM1の後継を投入しているでしょう。自分たちの頭がどれだけお花畑なことか・・・


767 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 02:37:01 ID:???
そもそもかつてのソ連も、現在のロシアも日本に着上陸をするような力はありません。
新兵器開発の資金も捻出できずにインドとの共同開発です。
人口も日本とたいしてかわらない程度、軍事費の増加はインフレで実質横ばい。
しかも欧州および中国正面に相応の軍事力を貼り付け、そのうえチェチェンなどを抑えるのにも兵力が
いる。

ロシアが攻めてくるなんて妄想ですよ。
100年後はしりませんけどね(笑)

そもそもそれが可能として、動機がないわけです。
あるとすればせいぜい国境紛争程度ですよ。
であればなおさら戦車の重要性は低い。

10式戦車は絶対必要という「信仰」ありきですから、
それに都合のいいように事実を切り貼りして屁理屈をでっち上げているだけです。

何度も書きますが、10式が60〜70トンの諸外国の戦車に比する防御力を持っているというのは
JSF氏の「妄想にすぎません」。しかもメルカバのスカートが10式と同じくらい薄いという
JSF氏の「妄想」は清谷氏のコンバットマガジンの記事で妄想であることが証明されています。
JSF氏はこれを指摘されても無視してます。
ホントに二重基準が好きなようですね。
妄想をもとに他人を誹謗中傷するの原理主義者ほどたちの悪いものはありません。
彼らは事実の追求ではなく、自分たちの信仰を他者に強要するのがその目的です。

ハッキリ言えばゲス野郎です。

768 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 02:51:15 ID:???
釣りするのは良いけどID出せよ
あぼーん出来ないだろ

769 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 02:52:44 ID:Acc2xJiI
防衛主体の軍に、こんな戦車いらんだろ
攻めるわけでもないし数も少数で、まさに遊軍で無駄
日本じゃ戦車を素早く移動展開する道もないし、活躍できる広い場所も限られるし
他のことに金使った方がいい
高性能の兵員運搬へりとか


770 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 02:53:31 ID:Acc2xJiI
何が言いたいかと言うと、また大和つくるんですか?
もっと必要な物に金を廻しましょってこと

もう戦車なんてWW2ドイツが不要だと、もう的でしかないと、いってんじゃないか
安い携帯対戦者兵器でいちころのもんを高い金使って作ってどーすんのかと

771 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 02:56:25 ID:Acc2xJiI
攻められた時は制空権ない、10億円の豪華な的が鉄クズになって産廃にすんために作るようなもん
じゃ攻める時に使えば?弱小国が攻める時なんてねーから
仮に米国の奴隷犬になって先方を任されるときも的役だしw

772 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 04:17:03 ID:???
>>766
機械ってそんなに長くは持たないんだよね。
たとえば70年代の車を小まめに整備したとしても
舗装もされて無い道を走りながら当時の性能を維持して元気に今も走れますか?
10年後走れますか?20年後走れますか?

10式は10年後も20年後も30年後も走れますよ。

773 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 04:27:09 ID:???
74式でいい、上陸は100%されないってのは空海自無敵論だとおもうけど、
無敵ってのは空と海からの進入だけじゃなくて工作員に対しても無敵じゃないと成り立たないんだよね。
自衛隊ってそんなに工作員に対して一切の破壊工作もさせないほどの管理能力は無いと思うけどなぁ
対馬の基地に顔パスで出入りしてた韓国人がいるくらいだし

774 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 05:04:35 ID:???
>>754
どうやら真性の阿呆だった模様

775 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 07:03:04 ID:???
>>770
安い対艦ミサイルでいちころの護衛艦なんていらないし
安い対空ミサイルでいちころの航空機なんていらないし

無茶苦茶安い銃弾一発で死に等しい扱いになる糞高い歩兵なんて要らないね。

776 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 07:19:08 ID:Acc2xJiI
>>775
そのとおり。
それをわからない馬鹿がいる。

777 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 07:19:57 ID:Acc2xJiI
ったく

778 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 08:14:13 ID:???
マルチポストおいしいですってか

779 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 09:32:43 ID:???
>>769
「もしもの時の備え」について
「もしもの時なんて(めったに)こない!だから旧式でいい!」
って、いわれても困るし。

780 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 09:38:49 ID:???
>>776
歩兵もいらんって、高性能の兵員輸送ヘリで何を輸送するんですか。
無人戦車か何かですか。

781 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 10:15:09 ID:???
>>780
海自・空自ががんばってくれるから、
敵が上陸を企図することすらありえないってのが、
彼の主張でしょ?

だったら、歩兵なんていらないじゃん。

782 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 10:18:42 ID:???
大戦略ですら歩兵なしじゃ進まないのに

783 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 11:29:54 ID:???
文脈読めない馬鹿どもw

784 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 11:38:57 ID:???
陸自海兵隊のニュースが出てきたけど


周辺国による日本国土の上陸戦は有得ないのに何故海兵隊が必要なのだろうか。


785 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 11:39:49 ID:???
スプラトリー諸島で暴虐の限りを尽くした某国家が近くにあるからです

786 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 11:45:00 ID:???
>>784

彼我共に戦車を必要とするような大規模上陸戦な。

お前は離島防衛に関してまで10式がないと守れないとか言い出すの?

787 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 11:46:24 ID:???
某国が日本に上陸戦を仕掛ける事なんて有得ない。
まぁ万が一もあるから、海兵隊に回す費用があるなら某国封鎖用の機雷をしこたま買い込んで置くべきだな。

788 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 11:48:59 ID:???
>>786
海自が100%ガードするんだから74式すら不要だよなw

789 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 11:55:52 ID:???
>>ありえない話と断るが、日本が攻められた時の空想である。

墨金が周辺国の侵攻なんて有得ないって断じてるのは。
日本本土じゃなくて日本だよね?

790 : ◆0EJWPPUT0k :2010/08/31(火) 12:43:20 ID:???
いずれにせよ最悪シナリオの考慮はないのか。


「戦車不要論」も言葉の体裁を保ててない。
与太話もいいところだ。

74式マンセースレなのか10式マンセースレなのかはっきりしろ


それと運用地盤、地形の話しすらまともに出てきてないじゃんか。
いい加減極論でやりあうな

791 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:01:56 ID:???
上陸戦に戦車つかえないとか言ってるアホは
なぜ無理して戦車運べるような輸送艦を整備してるのか、
上陸戦を展開してるあいだ、本土は誰が守るのかについて自問自答しろ

792 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:30:07 ID:???
10式マンセー派VS他に優先事項あるししばらくは派74式でも困らないだろ派、
って感じだったな。

793 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:32:54 ID:???
74式マンセースレなのか10式マンセースレなのかはっきりしないスレって、
どこのこと言ってんの?

794 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:34:21 ID:???
10式有用派VS10式不要派 だろう

795 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:36:32 ID:???
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001t.html#22425

例によってJSFに付和雷同で珍説指定。

おいおい。じゃ、これはなんなんだw

http://mltr.ganriki.net/faq05l.html#05258


ダブスタすなぁwww

796 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:39:03 ID:???
>できるできないの話をするなら

この一文が見えないのって可哀想だよね・・・

797 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:44:26 ID:???
>>796
>かなり困難が予測されます.

この一文が見えないのって可哀想だよね・・・ www

798 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:46:25 ID:???
ドクト級強襲揚陸艦・・・2007年就役

http://mltr.ganriki.net/faq05l.html#05258
・・・2006年

799 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 13:47:15 ID:???
>>797
何の反論にもなっていないが

困難=不可能 とか思ってる人?

800 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:19:55 ID:???
>>790
誰もマンセーなんてしてない
耐用年数が切れる前に出来るだけ長く持ちそうな物に
置き換えるっていう当たり前の話をするスレ

801 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:20:50 ID:???
上陸しても補給路が維持できないから仮に上陸できてもどのみち勝てないですねってお話だろ?意味が解らない

802 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:21:18 ID:???
不可能を可能にする男プーチンが相手だからな

803 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:30:31 ID:???
JSFは隅田金属みたいに常犬問題もひつように叩けよ
でないとダブスタだからな

804 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:32:57 ID:???
>>801
それなら中国もロシアも同じだよな
それなら隅田金属のほうが正しいってことになるじゃんwww

805 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:43:16 ID:???
前提条件も議論の方向性も違うわな

日本の海洋調査に反対する韓国との軍事衝突が生じた場合に、韓国軍が上陸してきたらどうするのか
またどうなるのかという質問への回答がこれ

>揚陸艦が4隻しかない上に,まともな補給線を確立することはかなり困難が予測されます.
>自殺行為もいいところです.

回答を理由に戦車も陸自も要りませんって言ってるなら問題だろうけどね
おまけにその下の方で海上決戦は否定されてるしな

珍説に指定されたことだけを問題視しているなら、
周辺国の事情を把握せずに断言している方は「珍説」(それも軍事系の同人誌作者が)
単なる質問だから「質問」となってるんだろう


806 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:48:21 ID:???
>>805
前提条件によって韓国軍が着上陸可能になったりならなくなったりするのかよ
おかしいだろJK

807 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 14:56:29 ID:???
はあ?韓国の着上陸が不可能なんて記述は見当たらなかったけど?
本当に>>799が指摘したような人なのか?

808 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:00:22 ID:???
じゃあ困難って可能性で言えば何%くらいなんだよ?

809 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:04:40 ID:???
何時何分何秒に言ったんだ駄々キターーーーーーーーー!

810 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:11:49 ID:???
ほら答えられないんじゃんwww

811 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:15:24 ID:???
>>808
そこに突っ込むんかいな。
ttp://kotobank.jp/word/困難

 もっと具体的な条件を書いてもらわないとね……。
その日の天候、韓国側の同盟軍、日本側の同盟軍、それぞれの軍の展開状況、その他いろいろ……と、
確率(%)を変動させる要素なんてたくさんあるのに。

 確かなのは大雑把に考えた場合であったとしても、韓国軍の着上陸は難しいってことだけ。
あの質問と回答だけで具体的な数値を出そうとする方が、誤差が多すぎてむしろ信用出来ない。

812 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:21:52 ID:???
どっちにしろ困難ならスミキンのほうが正しいでFAじゃんwww

813 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:32:27 ID:???
>>812
それを「困難とは言い切れない」とJSF氏は言っていると思うんだけど?

隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160176891.html

日本周辺国の海兵隊/海軍陸戦隊/海軍歩兵の戦車は最新鋭 : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160662224.html

05式水陸両用戦車は通常の3倍のスピードです : 週刊オブイェクト
ttp://obiekt.seesaa.net/article/160792084.html

814 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:39:24 ID:???
>それを「困難とは言い切れない」とJSF氏は言っていると思うんだけど?

なら常犬問題間違ってるってことじゃんwww
早くJSFは常犬をひつこく叩けよいつもみたいにさ

815 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:49:52 ID:???
それが提示された年というものを考えてから勝利宣言しろよ

816 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:50:46 ID:???
まぁ落ち着いてって。

>>746にもあったけど、JSF氏のやり方は
「幾つかの要点に纏めて個別のテーマ毎に記事をUPして行く」
なんだから。

817 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 15:56:45 ID:???
>>795の内容、あちこちにマルチしているな
その度に反論されまくっててワロタ

818 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 16:45:56 ID:???
だって、端的に言ってなにが言いたいのかわからんしな。

>どっちにしろ困難ならスミキンのほうが正しいでFAじゃんwww

が言いたいことなのかな?
74式を無理に改造して使い続けるより、10式を配備した方が、パフォーマンスは数段上、コスト面でも
長い目で見て有利というだけだろ。
つまり10式によって着上陸の困難さを引き上げられるし、余計な費用がかかるわけでもないと
隅金の戯言に正しいところなんて一つもない。

819 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 16:56:24 ID:???
つーか>>808の時点で相手する価値は無い

820 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 18:50:57 ID:???
困難ではあるが、不可能ではない
その上韓国は准同盟国

821 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 21:17:28 ID:???
なんだかんだでJSF氏も「勝ち負け」にこだわるところがあるよな
ただ間違いを指摘したいだけならいつまでもこんな毒電波親父に絡んだりしないだろ
ただ指摘したいのではなくて、指摘した上で相手を屈服させたい欲求があるんだろうな

だから自分でも間違いなく勝てる相手しか選ばないのか

822 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 21:35:43 ID:???
勝ち負けにこだわるなら、もっとえげつない方法取ってるよ。

逐一反論なんてめんどくさいうえに時間のかかる方法なんかとらんて。
結局、向いてる方向は隅金じゃなくて、オブイェクト読者なんだろう。

823 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 22:04:04 ID:???
オブイェクトに新エントリ

引用部からすると、ティムポ理論に反論するのと一緒に自転車操業体質ってのも反論した方が良いな
読者にとっても、JSFと一緒になって暗い喜びを感じてるんじゃないか、と内心は気にかけてる所だとは思う

824 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 22:36:43 ID:???
>>822
まあ勝ち負けにこだわってネットヤクザを続けるのはかまわんが、それじゃ永久にプロデビューは
出来ないよねえ。ネットヤクザはネットヤクザでひとつの生き方ではあるが。

825 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 22:43:57 ID:???
>やっぱり機雷戦は有効だ。

>日本とロシアが戦争になることはありえないけど。頭の体操。

>ロシア太平洋艦隊って、掃海艇×7しかいないことが判明。(手許の"Jane's Fighting Ships 2006-2007"による )
>つまり機雷戦は結構有効だということだ。
>7隻持っていても、彼らの重要港湾、ウラジオ・ペトロ・ニコラエフスク・ワニノ・ホルムスク・コルサコフに掃海艇を貼り付ける必要がある。
>Brassey'sの"Coastal Force"によると、予め一定期間ごとにRoute Surveyをやらないと、掃討戦に時間を要するように書いてある。
>リスク管理上、この6港から掃海艇は抜けないだろう。仮に、配備港から抜いたら…そこに機雷を入れられたら、その港は使用不能になるわけだ。

>そうすると、対日正面に指向できるのは、上陸前の対機雷戦(これも無理だね)には掃海艇1隻しか指向できない。
>さすがに感応機雷相手に、トロール船で掃海できると考える人もいないだろう。しかも、ロシアは対機雷戦の経験を持っていない。

>他の周辺国もそうだね。あの中国も5隻しかもっていない。韓国も6隻。フィリピンは0隻。("Jane's Fighting Ships 2006-2007")
>その点、台湾は分かっていて12隻持っているけれども、それでも足りないね。M1戦車よりも掃海艇を先に買ったほうがいいカモ。

826 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 22:50:24 ID:???
>しかも、ロシアは対機雷戦の経験を持っていない。
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
( ゚д゚)・・・
ロシアは世界最強レベルの機雷戦のオーソリティだでよ。
日露戦争持ち出すまでもなく、バルト沿岸国家てのは攻めにも受けにも機雷が不可欠。
ロシアも例外じゃない。

Janeを持ち出して悦に入ってるけど、
そのMINE WARFARE FORCESの項目読んだら
>some 40 to 50 craft of various dimensions, some with cable reels, some self-propelled and unmanned,
>some towed and unmanned are reported including the 8m Kater and Volga unmanned mine clearance craft.
つまり40〜50隻の無人艇を他に保有している、と書かれているのだけどね。


827 :名無し三等兵:2010/08/31(火) 23:55:14 ID:???
>824
JSFってとっくに「航空情報」誌でプロデビューしとるよ。

828 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 00:25:20 ID:???
>>821
>だから自分でも間違いなく勝てる相手しか選ばないのか

ださくはJSF的には組みし易い相手だったのか・・・
誰だろ勝てそうに無い相手って。


829 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 00:31:23 ID:???
>>766
お前さんがまだMMX166でメインメモリが32MB、800MBHDDくらい使っているのならまだその言葉も説得力があるんだがなあ。

工業製品には維持コスト等を勘案した換え時ってものがあるし、実用品には陳腐化して使えなくなることもあるんだ。

830 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 00:43:55 ID:???
>>821
>だから自分でも間違いなく勝てる相手しか選ばないのか

JSFの戦歴。

岡部いさく氏にF-2の件で訂正させる。
http://obiekt.seesaa.net/article/123158024.html
藤田勝啓氏にリディア・リドヴァグの件で訂正させる。
http://obiekt.seesaa.net/article/154391153.html

どちらも航空評論界の重鎮だが?

831 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:02:10 ID:???
インタビューを纏めてみます。

1:上陸可能云々の前に、軍はあらゆる可能性に備える為のものである。
2:用廃開始する74式を無理に引っ張るのは、返って予算が掛かる。
3:74式程度の能力を基準とするなら、防衛大綱の定数を大幅に是正する
  必要が有る。同時に、実戦での人的被害増加は免れない。
4:JSFは上記1を主張するだけで事足りるのだが、敢えて隅金の
  土俵に下りている。
5:次スレはID出る場所に立てろ、その方が面白い

832 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:03:39 ID:???
ネトウヨの数少ない拠り所であるJSFブログがなんだって?

833 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:13:32 ID:???
そういや隅金ってネトウヨ連呼のレッテル貼りばかりしてる厨房だったな。

834 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:14:18 ID:???
もはや罵詈雑言しか飛び交わないな、勝敗がついたあとは虚しい。

久しぶりに軍板住人が無駄にしまい込んでいた知識を披露する
きっかけになった事件であったので、楽しめたよ。

835 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:17:24 ID:???
>>827
一回だけお情けで書かせてもらったのをプロとは言わんよ。

836 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:22:20 ID:???
>>834
あっちの米欄で埋没したであろう知識に未練が残りまするw


837 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:31:06 ID:???
>832
普段から産経新聞を叩きまくりのオブイェクトがネトウヨの拠り所?
逆だろ、ネトウヨから疎まれているオブイェクトだろ。
朝日Web論座はJSF側に付いたし,どこがネトウヨなんだ?

838 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:37:17 ID:???
>>837
ゴネた末にようやくリンクしてもらったのが「JSF側に付いた」かよww

839 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:39:22 ID:???
つまるところJSFとお仲間ってのも滑稽な存在だよなあ。

しょせんネット上で吼えてるだけだからマトモな専門家からは相手にされてないし、
だからこそほんのちょっと出版社や新聞社から相手にしてもらうとうれしくて舞い
上がっちゃうんだろうなあ。

840 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:50:40 ID:???
>839
JSFって軍事ライターの野木恵一と親密な仲なんだが、知らんのか?

841 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:52:57 ID:???
え?JSFの取り巻きって軍事ライターとか防大の先生とか居るじゃん。
いや防大の先生は取り巻きというか、たまたま今回凸って遊んでたんだろうけど

842 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:53:00 ID:???
>>839
なんという隅金自己紹介w

843 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:55:17 ID:???
>>838
Twitterのやり取り見てたが、論座側からリンクを申し入れていた筈だが?

844 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:58:50 ID:???
ここでgdgd言ってんのはもんたにじゃなくて、今までJSFと争って恨み持ってるヤツだろ?
なんかもんたにの主張すら理解してないように見えるんだが。

845 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 01:59:55 ID:???
1980年代のソ連軍を対象とする「北方脅威論」が誇張され過ぎたものであった
なにしろソ連‐ソビエト連邦は、1991年には消滅してしまう。
ソ連はアフガン侵攻で手一杯で、とても極東に攻め込む余力は無く、むしろ逆に攻め込まれる事を心配していた。

ソ連は本気で日本人がクリル諸島を取り返しに来る事を警戒していた。

ロシア人から見れば日本自衛隊の揚陸能力の向上は著しい。
仮に逆上陸用の戦力があってもウラジオストクから救援に行くには宗谷海峡を突破せざるを得ず、強力な空中援護と水上艦の護衛が無ければ辿り着く事すら難しい。

現状の戦力では自衛隊が本気で北方領土を奪い返しに来たら、ロシアに勝ち目はない。アメリカ軍抜きで勝敗は決する。
報復に北海道に侵攻しようにも、それを行うには水陸両用戦能力の大幅な拡充が必要。
ロシア太平洋艦隊にミストラル級1〜2隻程度では全く十分ではなく、陸海空全体の質の向上が喫緊であり、現状ではロシアによる対日侵攻など必敗である。



846 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:01:20 ID:???
JSFと取り巻きのキモサは異常だろw
一昔前のキモイアイドル親衛隊みたいな結束と狂信さと念着さを持ってるわw

なんであんなに攻撃的で高慢なんだ?w

847 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:01:26 ID:???
そういや、だよもんがコミケで隅金の新刊を買ってボコボコに晒すと宣言してたよな。
もうネット上じゃ終わりだよな、隅金。

848 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:07:27 ID:???
>845
ロシアの新型揚陸艦イワン・グレン級を忘れてる時点でアウト。
あと北極海航路の開通で北方艦隊主力が極東にやって来れる事
も計算に入れようね。

849 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:09:56 ID:???
別スレと同じ会話してんじゃねーよw

850 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:10:03 ID:???
>>841
アレを取り巻きだと思ってるんだw

851 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:10:46 ID:???
スタンドアローンコンプレックスだな

852 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:11:47 ID:???
>>845
コピペ乙

そういう「結果だけで全てを判断する」「今の価値観で過去を断罪する」ってのは、ある特定の
バイアスがかかった思考をする人たちに特有な傾向なので、ちょっと気をつけたほうがいいぞ?

853 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:13:28 ID:???
アレはキチガイだが本物だ、アレがペニスのところに凸った時点で勝敗は明らかだったな。

854 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:16:04 ID:???
>>852

素人乙。
軍事にかなり詳しい人(JSF氏と同じくらい尊敬してる)が教えてくれた内容なんだよ。

855 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:18:21 ID:???
>>845
もんたに乙

いまさらさんざん論破されまくった内容書いてるんじゃねーよwwwwwwwww

856 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:19:27 ID:???
>>854
反論のつもりでそれを持ってきたおまいに言ってるんだよ

857 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:22:52 ID:???
>>854

JSFは「現状では無理だ」が「近い将来は可能だ」と言ってるんだよ。OK?

故に矛盾しねーのよ。

858 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:42:45 ID:???
>857

できるできないの話をするなら,日本周辺の台湾を除くすべての国が,日本に対し師団単位を上陸可能とはだよもんも言ってる。

そもそもJSFがもんたにに「現状では無理だ」なんて言ってたか? 捏造乙。

859 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 02:49:24 ID:???
「JSFは論座に丸め込まれた!」とか主張してる変な人が居るもさり。

状況を整理して見るもさり。

「論座はオブイェクトの要求を飲んだが、オブイェクトは論座に何も便宜を図っていない」
「論座はオブイェクトの反論に再反論できていない」

・・・この状況で「オブイェクトは論座に丸め込まれた」と主張する人は頭がおかしいもさり。
むしろ「論座はオブイェクトに丸め込まれた」という方が近いもさりね。

860 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 03:50:17 ID:???
隅金「各国の海兵隊が装備している戦車なんて旧式だから、日本は74式でよいんですよ!ロシア海軍歩兵なんてT-55ですよ!」

JSF「いや、どの国の海兵隊も最新型の戦車ですが?ロシア太平洋艦隊第155海軍歩兵旅団は今年中にT-90を受領しますし」

隅金「くぁwせdrftgyふじこlp」


861 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 05:14:47 ID:???
× 隅金「くぁwせdrftgyふじこlp」
○ 隅金「くぁwせdrftgyぺにすlp」


862 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 11:49:23 ID:???
これまた攻勢機雷原なんて戯言を言い始めたな。もんたに。
必死で色々調べたんだなぁ(苦笑

863 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 12:20:14 ID:???
「ありえない話と断るが、日本が攻められた時の空想である」
と断りを入れているとはいえ、
「JSF氏は10式戦車でなければならない理由を忘れています」
と言っていた人が、74式戦車すら必要なさそうな発言をしている。
もんたに氏は本当にこれでいいのか?

864 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 12:29:22 ID:???
軍ヲタ超初心者にありがちな、わけがわからなくなってしまい、
「特殊な状況でのみ機能する軍備を考えてしまいました」
だなw

865 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 13:21:41 ID:???
すごく乱暴に想像してみる。
いつ=だいたい10年後
だれが=軍事政権化してしまった中華人民共和国の人民解放軍
    金正日亡き後の朝鮮民主主義人民共和国の軍閥勢力
どこに=日本海及び東シナ海の離島と本州または九州の海岸部に
どのように=高速艇によりよく訓練された歩兵部隊が幅広く

10年後に74式戦車がまだどれくらい使えるのかが不安。
歩兵携行対戦車火器で破壊されるのではないかと不安。
歩兵同士の戦闘で陸上自衛隊の兵力不足で持久戦になるのが不安。

最新の水陸両用戦車が第二世代戦車と互角かどうかは疑問だが、
チハたんとLVT(A)1の戦闘をついつい想像してしまった。
互角ではないにせよ装甲を貫徹されてしまう事態に恐怖した。

10式戦車6個中隊を本土内で数日内に送り込めるだけの生産数、
必要予備数を考慮するといったい何輌になるのかしら。

866 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 14:19:26 ID:???
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001t.html#22425

例によってJSFに付和雷同で珍説指定。

おいおい。じゃ、これはなんなんだw

http://mltr.ganriki.net/faq05l.html#05258


これで常犬問題叩かなかったらJSFもだよもんもLANSもダブスタ

867 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 14:29:24 ID:???
>>866
粘着君、一蹴されたからちょっと付けたしか?w

そんな事してる暇が有ったら炎上中のフォロー先にしないと焼け死ぬぞw

868 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 14:35:47 ID:???
もんたに は「M4シャーマンで十分」と言ってしまった時点でオワッとる

869 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 14:40:45 ID:???
すごいよなマルヨンにシャーマンとか常人じゃ出てこんよなw
もう狂人の類だろアレは。2chなら釣りレス即認定レベル。

870 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 14:40:53 ID:???
>>866

 JSF氏はもんたに氏の精神論に対する反論をやってるよ。
「戦車はどっちがいい?」とか「敵は日本へ揚陸出来るの?」より以前の
議論に関する根本的な話だから、そっちを優先したら?

隅田金属ぼるじひ社レッテル妄想編
http://obiekt.seesaa.net/article/161145803.html

871 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 15:26:23 ID:???
因みに米軍もガダルカナル上陸の頃は専用の揚陸艦は使ってなかった。

872 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 15:27:52 ID:???
何が悲しくて対艦ミサイル4発を搭載できるF-2戦闘機を持ちながら
スキップボミングで攻撃するねん。
そんな攻撃は文谷お前ひとりでやれ。

873 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 15:30:31 ID:???
>>868
M4がどういう運用を目的として開発されたかを理解していれば、
カリオペの作られたのも理解できるし、その辺を理解していれば、
74式戦車で十分などとバカなことは言わないだろうw

874 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 15:51:00 ID:???
戦車なんてアナクロなものを新造するよりドリルで地中を掘り進む土木車輛を作ってチリの事故みたいなのにいち早く駆けつけていち早く救助すれば日本の名声は上がるしそっちのほうが安全保障になるかも名www

875 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 16:05:20 ID:???
自衛隊がボーリングマシンそろえて、何するんだ

876 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 16:10:03 ID:???
>戦車なんてアナクロなもの

歩兵や砲兵はもっとアナクロなんだが・・・

877 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 16:14:05 ID:???
>>874
そいいえば国際救助隊を作るとか言ってた人がいたねえ。

878 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 16:16:01 ID:???
>>874

 どこのサンダーバードのジェットモグラ(MOLE)だ……
いや、あれはあれで欲しい。ただし、自衛隊装備にはいらないなぁ。

879 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 16:20:13 ID:???
>>878
坑道掘削機という似たようなものはある

880 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 16:28:06 ID:???
>>879

 ……存在を初めて知りました。
情報ありがとうございます。

881 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 16:40:50 ID:???
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/JGSDF_Tunnel_digger_001.JPG

882 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 17:04:47 ID:???
萌えよ自衛隊で、ネタにされていた奴か

883 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 18:13:07 ID:???
>>879-880
この流れを隅金が素直にやれてたら、隅金の株も上がったろうになぁ…
間違いは仕方ない、全知でないのも仕方ない
それらを指摘されたときに、以下に素直に受け止められるかが重要

884 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 18:28:42 ID:???
>845
今更こんな黴の生えたような内容で戦車不要論を唱えるとか・・・
君は実に馬鹿だな

885 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 18:30:39 ID:???
>>883
現実には自爆フラグたてた上に、評論対象を実際にはちゃんと
読んでいない事すら自分で示しちゃったしなぁ。

冬にはさぞかし生温かく見られるんだろうな。
自業自得だけどさ。

886 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 18:42:18 ID:???
坑道掘削機は帝国陸軍でも研究されていたよ。
敵トーチカの直下に達するまで掘削、坑道に鉄パイプを通して圧縮空気で爆弾を放り込む
という、ある意味トンデモ兵器。
対ソ戦用に昭和10年から研究開始したものの、戦線が南方重視となってしまったため
開発中止となってしまったらしい。

887 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 18:47:53 ID:???
「俺、冬コミの修羅場を戦い抜いたら、
次は今度こそJSFを論破するんだ……」

888 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 18:55:02 ID:???
>>887
なにその死亡フラグw

889 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 19:00:57 ID:???
>>885
それでもまだ、そこで引くなりダンマリしていれば”痛い子だったね”で済んだかもしれない。
致命的なのはエセ精神分析やコメント欄の対応で、卑劣さを余すことなく曝け出したことじゃないかな。

>>887
セクシャルシンボルフラグがバリ3っすね。


890 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 19:57:37 ID:???
プッ>>854
軍事にかなり詳しい()
尊敬してる()
教えてくれた()

どうせ、冷戦時代に現役だったようなロートルだろw
今のご時世には老害は無用だってのが判ってないかわいそうな人みたいだなw

ま、そんな老害を尊敬してるとかいうキミもちょっと考えを改めた方がいいね、マジでw


891 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 20:02:26 ID:???
>>890
極東は現在冷戦中だぜ。
草生やす以外に能が無いヴァカはウチ帰ってかぁちゃんのおっぱいでも吸ってろ。

892 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 20:06:33 ID:???
>>854

JSFは「現状では無理だ」が「近い将来は可能だ」と言ってるんだよ。OK?

故に矛盾しねーのよ。

893 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 20:38:32 ID:???
>>879
縦に掘れるのかこれ?

894 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 20:39:05 ID:???
>>891
乙w

895 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 20:39:59 ID:???
>>893
横だろjk

896 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 20:49:39 ID:???
>>893
横。チリのマイナー救出用じゃないから、これ

897 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 21:07:33 ID:???
>>895
>>896
つまり全然似ていないってことだな。

898 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 21:12:38 ID:???
>>897
外形じゃなく縦に掘れるなら似ているというなら、
道路障害作業車ってのがあるがなw


899 :名無し三等兵:2010/09/01(水) 21:28:56 ID:???
道路障害作業車が似ているといえるのであれば、スコップもそっくりだと言えるだろうな。

900 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 01:45:32 ID:???
デュランダルで掘り進めばおk

901 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 01:59:10 ID:???
縦穴しか出来ないじゃないかw

902 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 03:04:22 ID:???
戦車で超信地旋回しまくったらだんだん掘れてくんじゃね?

903 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 03:36:56 ID:???
>728
そしたら
「500円払ったくらいで、好きなことが言えるとは思わないで欲しい」(by栗本薫)
じゃね?

904 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 13:13:08 ID:???
17時間遅れの続報

隅田金属日誌(墨田金属日誌) 笑い飛ばせたなら、それでいいんじゃねえの?
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-85.html

もんたに氏は完全に開き直っているようです。

905 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 15:21:35 ID:???
JSFはM1A3が軽量化されて
10式のコンセプトは正しかったと悦に浸ってるが

米軍からすれば軽量化の為に新型はイラネって事だね。

906 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 15:25:01 ID:???
>>905
ガワだけ残して中身総とっ替えというべきものだが>M1A3
それこそメルカバMk1〜4の関係に近いぞ

907 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 15:29:58 ID:???
>>905
「開発の流れは軽量化で合っていた」ってだけで、
新規の開発か既存の改良のどっちでも良いんじゃないか?
90式や74式は改良の余地が足りなかったってだけで。

908 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 15:31:04 ID:???
>>905
保有台数とか考えたことある?w

909 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 15:51:31 ID:???
良いものが出来るなら保有台数多かろうと米軍は全部置き換える。
つまるところ、米軍は10式レベルは作れない事はないが
所詮3.5世代戦車だから新造する必要は無かったという事だと感じる。
M1A3は3.5世代戦車を軽くあしらえる第4世代戦車登場までのつなぎ。


910 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 16:25:24 ID:???
>>909
今日びは米軍でもそうは言ってられないんじゃ・・・。
議会の承認が無いと新造は厳しいらしいし。
ガバメントMEUモデルなんて例も有るしね。
アレだって新規調達の方が安く付いたんじゃないか?

911 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 16:32:02 ID:???
改修でいいじゃん!は議会の伝統だからな、
んで大抵は新規に作るより割高になるパターンw

912 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 16:56:35 ID:???
型番変えずにブロックでやたらバリエーション増やすF-16やら
確かに改良だけど共通部分あんまねえじゃんというF/A-18E/Fやら、
あの国のいう改良とは議会通すための方便という印象が、他の国に比べてやたら強い

913 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 17:46:30 ID:???
もんたにさんは「戦争の直前に・戦争になったら日本側の全てがスムーズに行われる」って前提で語ってるよね

あと俺の読解力のないせいかもだが、この人は商船を海岸に座礁させるとか考えてるんじゃないのか

914 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 17:56:07 ID:???
>>913

いや、それ以上だ。

笑い飛ばせたなら、それでいいんじゃねえの?
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/

>>いざ取られる時には湾内に沈船を置き(準備も、廃船に穴あけて木栓差しておけばOK)、
>>ガントリークレーン以下の荷役機械・タグボート等の入港支援機材にガソリンでもかけて火をつけてしまえばよい。
>>別に日本がそこの港湾を使いたいわけではない。相手に使わせなければそれでよいでしょう。

915 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 17:58:59 ID:???
>>914
元自を名乗る癖に、
自分の主張している行為が何を意味しているのか判ってない程度の間抜けって事だよな。

916 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 18:07:01 ID:???
>904

正直最初っからこの論法で押し通していったらもうちょっと話はかみ合っていたかもなぁ

俺でもJSF側に説明を求めたい点はいくらかあるし
例えば北海道じゃなくていきなり74/10式のいる本土を攻めたら後方危なくね、とか
太平洋艦隊で奇襲ならともかく、艦隊集結かけるなら米帝介入可能じゃね、とか
ロシアが示威行動するなら日本も防衛待機で陣地構築して良いんじゃね、とか

917 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 18:59:36 ID:???
>>907
今までいろいろ開発してはぽしゃっていってる様な気がするのは、気のせい?>アメ公

>>907
>改良の余地
あんまり改良すると財務から問い詰められるんじゃなかったっけ?
何で改良せにゃならんようなものを採用したんですかと。

918 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 19:18:52 ID:???
>>916
>例えば北海道じゃなくていきなり74/10式のいる本土を攻めたら後方危なくね

90式を北海道から持ってくるまでの間、74式だけで頑張った場合損害がヤバイことになりますが。
下手したらその損害にこっちの文民政府がビビって不利な講話をしちゃいかねません。
74式を10式に代替しておけば、我の損害を抑え、敵に多大な出血を強要した上で北海道からの
機動打撃部隊到着となり、敵はより一層苦しい立場に置かれる。
なので、侵攻による利益と、損害の天秤は損害に大きく傾くことになる。
これによって戦争の発生を抑止し得る。

>太平洋艦隊で奇襲ならともかく、艦隊集結かけるなら米帝介入可能じゃね

艦隊集結かけなきゃいけない状態ってのは、我が方に強力な陸軍部隊があり、
我が方の陸軍部隊を撃破するにたる陸上戦力を輸送しなければいけない場合に限られる。
つまり、敵に艦隊集結を強要させるためにも10式は必要ってことだ。

>ロシアが示威行動するなら日本も防衛待機で陣地構築して良いんじゃね

陣地を構築するということは、ここに上陸されるかもしれないということだ。と近隣住民が判断して避難したりするから、
その地域の経済的打撃はとんでもないことになる。

そんだけの経済的打撃をうけたのにもかかわらず、示威行動をとっただけで実際に侵攻してこなかったら?
そして、それを数回繰り返されたら?
だれしもオオカミ少年状態になって、陣地構築そのものに反対するようになってしまう。

ちなみに、第四次中東戦争のイスラエルという前例がある事例だ。

919 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 19:34:08 ID:???
>>917
>>今までいろいろ開発してはぽしゃっていってる様な気がするのは、気のせい?>アメ公

 アメリカは民間企業が兵器を開発しているから、兵器開発に参加した企業のプロジェクト分だけ選択肢があり、
その中から必要性、性能、価格、運用コスト等を見極めて総合的に一番だと思うものを選ぶ。
だから採用されなかったプロジェクトが必然的に出来てしまう。

>>あんまり改良すると財務から問い詰められるんじゃなかったっけ?
>>何で改良せにゃならんようなものを採用したんですかと。

 改良の余地とは、現代(その機械が完成した時間系列から見ると未来)の技術を使えば、
それをより良いものに置き換え可能な部分がどれだけあるかということ。

 74式戦車はB〜F型までが正式に採用され、配備されている74式戦車古くてもD型、
つまり最低でも3段階は改良が加えられている。

 最新の改良型であるG型も存在するけれど、正式配備にはならなかった。
これは、74式戦車をこれ以上改良しても、現在の技術では欲する内容を満たすことが出来ないからと判断されたから。

 90式戦車の場合も、防衛省が欲していた内容を満たすことが出来る技術が現代に存在しなかった。
もしも防衛省が欲していた内容を満たす技術が存在していたら、74式戦車H型あるいは90式戦車(改)が採用されていたかもしれない。

920 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 19:44:10 ID:???
>>914
図上演習で勝てば良いという考えだね、それ

921 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 19:49:00 ID:???
>>>別に日本がそこの港湾を使いたいわけではない。相手に使わせなければそれでよいでしょう。


日本だって使いたいんですが。
戦争終わった後の復興どうしよう。
そこまでやって、敵が来なかった場合どうしよう。

というかですね、民間の経済的打撃のことを全く考えずに港湾破壊なんでできるわけないでしょう

922 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 19:49:10 ID:???
>>919
アメリカがM1を延々と(改良して)使い続けていられるのは、まさにアメリカだから、じゃないのかなあ。
第二次湾岸戦争だって、アメリカ側がT-72、イラクがM1を使っても、結果はそう変わらないだろうと
アメリカ自身の将官が発言してなかったっけ?

923 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 20:07:44 ID:???
>>922
どっちかというとレオパルト2の改良期間&魔改造ぶりの方がスゴスw
チャレンジャーも大概だが

924 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 20:22:01 ID:???
>>921
「敵はA港に上陸する模様」
「では港湾を破壊しろ」
「敵はB港に上陸する模様」
「では港湾を破壊しろ」
「敵はC港に上陸する模様」
「では港湾を破壊しろ」
「敵はD港に上陸する模様」
「では港湾を破壊しろ」

925 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 20:26:14 ID:???
そんなんだったら最初から全部港湾破壊しておけば、なにも出来ずにすごすご帰ってくれるんじゃないのw

926 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 20:26:27 ID:???
やめて!内航海運のHPはもうゼロよ!

927 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 20:29:36 ID:???
自分で飢餓作戦するという海自が聞いたら即座に反乱起こしそうな話

928 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:00:03 ID:???
いいこと考えた

10式は90式改ってことにすればいいんじゃね?

929 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:07:43 ID:???
>民間の経済的打撃

これを考えてないのは徴用民間船で上陸戦やろうと騒いでる奴らも一緒。
日本は屈服させました。しかし自国経済は破綻しましたじゃ意味無いべ?
よって、どのくらい徴用すれば足りるのか、どれぐらいの期間で返却するのか、
どの程度の被害が出るのかの見積もりを出さなきゃいけないはずだが、ついぞそういう話は出てこない。

前の戦争の日本軍だってその程度の作業は行っていたのになあ。
まあ見積もり甘くて大戦半ばには戦前決定の民間枠取り崩しが始まっているが。

930 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:09:14 ID:???
74式の装甲をリサイクルして10式に採用すれば
74式転生改(リサイクル)として生まれ変われると神のお告げがありました

オブィェークト

931 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:13:13 ID:???
>>929
船舶徴用と港湾破壊
どっちが経済的打撃でかいよ?

現代戦で半年も戦争が続くことはまずないわけだし。
徴用船舶に被害を受けても、造船所がにぎわうぐらいで済むが、
港湾を吹き飛ばしたら海運での流通が阻害されるんだぞ。

船舶徴用っていったって、民間船全部徴用するわけじゃなしに。
G/T使ってどの程度の船舶を何隻徴用すれば事足りるか?
ならG/TやLCM換算つかって自分で出せばいいんじゃね?隅田金属さんが。
元海自なんだからそのくらいできるでしょ。

932 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:21:35 ID:???
>G/TやLCM換算

釣られないニダ

933 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:27:45 ID:???
>>929
>日本は屈服させました

日本を屈服させるために来るとは限らないんでね? 何かの支作戦の一環として米軍その他への
牽制のために来るかも試練よ?

だいたい向こうは向こうの思惑で動くんだし、向こうがそれを必要だと思うのなら自国経済の破綻と
引き換えにしないとは限らんわけで。 それこそ太平洋戦争前の日本が良い例じゃないか。

934 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:31:48 ID:???
つまりこういうことか。

「上陸戦は徴用民間船で余裕!(キリッ
あ、見積もりは隅田金属さんヨロスコ。」


何という乞食根性。思わず茶吹いちまったじゃねぇかw

935 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:39:18 ID:???
いやこうだろう

「徴用民間船での上陸戦はムリ、経済的な負担が大きすぎるから。
どんくらい大きいかは知らんからお前らが調べろ」

だろ

936 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/09/02(木) 21:44:14 ID:???
    ____   
   /MwmVm    ところで、74式でも良いって言う人に聞きたいんだけど
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉  「損害」ていったい何の事だかわかってる?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ  

937 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:47:12 ID:???
つうかフォークランド紛争でイギリス軍がどんだけの船舶をどんだけの期間徴用したのかまず調べてみろよと
あの大動員を2か月以上行ってもイギリス経済は傾くどころか、戦勝の勢いを借りて「復活した」とさえ言われてるぞ。

938 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:50:31 ID:???
港破壊とかワロスwww
自国民を巻き込めないんじゃななかったのかよw
侵攻側は全国の湾口にコマンドを送り込むだけで日本の
部隊移動・兵站を封じられるなwww
(日本は列島なのだ)
防衛部隊にとってそれが陽動か本格上陸なのか判断できるわけねー
だいたい破壊を実施するにも、一時的に戦場を優勢な状況に持ち込まないと。
隅金的には普通科一個中隊で敵海兵一個大隊を阻止できるそうだからできると
思ってそうだけど

939 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 21:51:38 ID:???
>>936
統計上の数値の一つですね。
1両3億の74式と10億の10式だと3倍差まで許容できます。

・・・みたいな?

940 :Lans ◆xHvvunznRc :2010/09/02(木) 21:59:23 ID:???
    ____    >939
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   ちがうよ。
   |__/|ノノ))))〉  【損害】=【人命】
  ノ ヘ.|l.−_−ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   極論的にいえば74式が撃破されるってことは、搭乗員が死ぬって事なの。
  )ノ fく/_|〉    そして、普通化の人も損害が増えるってのは、それだけ人が死ぬって事なの。
  ´   し'ノ      さらに、戦闘状態が長引くって事は、それも死者が増えるって事なの。

            敵じゃなく、我、つまり同胞である日本人が死ぬんだよ。

            さらに戦闘が拡大すれば民間にも損害が出るよね。
            これも死傷者が増大するって事だよ。

            ・・・


941 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 22:20:50 ID:???
ともんたに氏の同人本やblog隅田金属日誌を見たら
ともんたに氏="ペニ・スの人"と連想。

"ペニ・スの人"が出した同人誌、話題性は十分いい宣伝になったよ。

942 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 22:26:29 ID:???
>>940
いやあああああ ちょっと誰かが良いそうな事をシミュレートしてみただけなんですう

>  ノ ヘ.|l.−_−ノ|

そんな目でみないでええ

943 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 22:29:49 ID:???
「ともんたに」の「と」は名前の一部じゃなくて助詞

944 :トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI :2010/09/02(木) 22:29:53 ID:???
>>940
Lans丼、74式やM4シャーマンや不要でいいとか言っている奴らは
売国奴だからw

945 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 22:30:09 ID:???
軍板住人には何人か、怒らせてはいけない人がいるからなー
ほとんどの人は軍板の中でだけ叩きのめすけど、本当にごく一部、板の外、さらには実社会にまで影響力を持ってる住人までいる
一等自営業氏とか一等自営業氏とか一等自営業氏とか


946 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 22:33:57 ID:???
スターリングヤードでは装甲榴弾兵が大活躍

947 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 22:50:18 ID:???
>>934-935
ええー

徴用船じゃ無理っていったのは隅金さんじゃないかー
だったら具体的にどの程度の船をどれだけ徴用しなきゃならないから無理
ってことを言わなきゃいけないのに、一切根拠しめして無いじゃん。

なんだかなー

1万トン級船舶1隻で1個連隊余裕なのに…

948 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 23:02:06 ID:???
協同転地演習じゃ、自衛隊は民間のフェリー使って移動してるんだよなー

949 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 23:05:24 ID:???
現状、船は余っているだろ

950 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 23:31:39 ID:???
ちなみに人間のサイズは肩幅と身長で決まる
極端に言えば0.5m四方×2m=0.5m3=0.5容積トンのスペースがあれば人一人詰め込める
大戦中の兵員輸送は極端な場合そうやった

951 :名無し三等兵:2010/09/02(木) 23:34:29 ID:???
>>939
「なぜせっかく新型が開発されたのに配備されないのでありますか?」
「君1人の命が戦車一台の調達費よりも重いとでも思っているのかね、同志?」

こうですか、わかりません

952 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 00:25:12 ID:???
>>947

> 1万トン級船舶1隻で1個連隊余裕なのに…

いつの話だよw

タラワ級LHAやワスプ級LHDで積めるのが1コ大隊なんだがな・・・・。
で、両級が何トンあるか知ってる?

953 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 00:38:05 ID:???
Ro-Ro船の話だったんだろうから、LHAとかLHDと比べずにT-AKRあたりで…って
あいつら満載で5〜6万トン有るわな。
どれくらいの部隊が積めるのか知らんけど。

954 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 00:47:30 ID:???
>>928
案外それだったらもんたにも最初からおかしなエントリ書かなかったかもな

955 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 00:50:52 ID:???
>>950
>極端に言えば0.5m四方×2m=0.5m3=0.5容積トンのスペースがあれば人一人詰め込める

装備品はどうすんだよw



956 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 01:08:47 ID:???
>>940
人命と教育に掛かった費用が高額だから、という視点か。

957 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 01:15:34 ID:???
>>956
もちろんそれもあるけど、効率の良くない機材を使って押し返すのが遅くなれば、それだけ民間の被害も
拡大すると。

958 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 01:43:28 ID:???
勝つには勝ったが諸々ボロボロになりました、では手放しで喜べんしな

959 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 03:33:24 ID:???
>>952
1万トン級の船舶に一般的な連隊がのるとは思わないけど
ここでLHAやLHDを出すのはどうかと思う

あとLHAは航空機を突っ込まなければ連隊規模はいけるんじゃないかとは思う
機械化編成でなければ

960 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 05:41:58 ID:???
>>952
なんで米軍の大隊を基準にするんだよ…

961 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 06:48:09 ID:???
>>955
だから極端な例。
大戦中でも通路の確保とかそういう装備品とかあるんで
実際のところは一人当たり1容積トンは必要だった
ただし装備品は別船という手もあるし、一人当り1容積トンをきった輸送事例もないわけじゃない

962 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 09:28:50 ID:???
港湾を破壊しても揚陸ペースが落ちるだけのことで
揚陸戦は可能なんだが・・・もんたに馬鹿全開だなw

963 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 11:24:30 ID:???
続報ー

中国海軍の揚陸戦力 : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/161391120.html

964 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 13:09:20 ID:???
もんたに論の空海自はスター取って無敵状態だから
揚陸戦力がアメリカを上回ろうが無駄だよ

965 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 21:17:37 ID:???
考えてみれば、中国は台湾上陸戦を想定してるはずだから、
それなりの揚陸戦力をもってて当然なんだよなぁ。

966 :名無し三等兵:2010/09/03(金) 23:54:56 ID:???
あたらしいもんたにのエントリー来たな。
相変わらずでしょうでしょうの妄想から
商船による上陸戦が不可能だったから揚陸艦が誕生したという素晴しい説が誕生した。

967 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:03:38 ID:???
かえって深みにはまってるような…

968 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:14:15 ID:???
>>966
それのどこが間違ってるの?

969 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:16:03 ID:???
港を制圧すれば上陸戦しなくても揚陸できることかな

970 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:17:19 ID:???
>>960
フランスのミストラルもロシアのイワンゴロフも1コ大隊搭載が基本なんだが。

971 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:24:53 ID:???
>>968
揚陸艦発達史

972 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:26:05 ID:???
>>970
揚陸艦と一般船舶とを一緒にしないの。
輸送に特化している一般船舶の輸送力は揚陸艦とは比較になりません。

973 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:33:56 ID:???
ビーチング=上陸だと思ってやがるな、もんたにw

974 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:43:34 ID:???
上陸作戦では、敵前上陸はむしろ邪道である
という当たり前のことをいい加減理解してもらいたいものだ

975 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 00:48:08 ID:???
>>940
その人数に比例して遺族年金(と言う名前かどうかは知らん)とか諸々の補償も増えていきますね。

>>956-958
焦土作戦で防衛戦に成功してもねぇ・・・相手が「懲罰」目的とかだとこっちの金銭的被害が大きくなりますな。
おまけに数字に出ないマイナス要素も多々残る事になりますね。

976 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 02:07:13 ID:???
74式から10式への更新だと、単純計算で4/3倍で戦車を扱えるし、1輌やられた時の人員の損害が3/4倍減るね。

977 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 10:54:15 ID:???
母数も減るけどな!

978 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 13:05:21 ID:???
日本やイギリスのような島国に対して上陸作戦を仕掛けるには
侵攻側も多大な準備が必要であり、上陸作戦そのものも難しく、
その後の補給線維持も労力が要ります。
つまり地続きの相手国を電撃戦によって一瞬で屈服させるような
真似は出来ないのです。
つまり島国の防衛は時間的な余裕が生まれます。

だから、90式を回送してくるくらいの時間的余裕は十分あるんじゃないかなぁ、と思うのです。


979 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 13:06:22 ID:???
廃船がお好きなようだが、どっから持ってくるつもりかね。
有事に備えて大きな港には廃船を常時係留しとくんだろうか?


980 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 13:40:43 ID:???
>>979
停泊してる大きな船を徴発するんじゃね?
たぶん船にはキングストン弁という自沈用の弁があると思ってるんだろ。

981 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 15:54:27 ID:???
>>978
>>90式を回送してくるくらいの時間的余裕は十分あるんじゃないかなぁ

 90式戦車だと輸送に難があり、余計に時間が掛かってしまう。
本州に10式戦車を配備した方が断然速い。

全国主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率
10式戦車(約44t):84%
90式戦車(約50t):65%

輸送手段
90式戦車:特大型運搬車(一体)
      73式特大型セミトレーラ(※砲塔と本体は別々)

10式戦車:73式特大型セミトレーラ(※モジュール装甲のみ別々)
      民間の大型トレーラー(40t用)(※モジュール装甲のみ別々)

982 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 16:43:35 ID:???
>>978
>>一瞬で屈服させるような真似は出来ないのです。

 デジャブを感じる文章なのですが……、出典はどこでしょうか?
それと、別に一瞬で屈服させる必要はないでしょう。

983 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 16:47:30 ID:???
一瞬で屈服させられないからこそ、
とっととお帰りいただくために強力な地上部隊が必要ですね。

グズグズ本土で首領蜂しているわけにもいかないので。

984 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 21:34:39 ID:???
ところで次スレどうする。

オブイェクトスレということでたてようと思ってるけどどう?

985 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 21:37:09 ID:???
次スレはどうするのかな?

まぁでも、
だいぶ自分の発言との矛盾もあるミタイだからそろそろ沈黙するのかなー


986 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 22:35:26 ID:???
>>984>>985
オブイェクトスレならもう立ってるよ

【ペ・ニス】週刊オブイェクトを検証する【崇拝?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283001777/

わざわざ重複させる必要はないでしょう

987 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 23:12:55 ID:???
まあ合流でいいよな

988 :名無し三等兵:2010/09/04(土) 23:46:52 ID:???
ラージャ


989 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 07:43:22 ID:???
埋め

990 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 12:17:12 ID:???
そもそも2チャンの外の話なんだから
続きはネトヲチ板でやるべき

991 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 12:22:39 ID:???
>>990
だれがそれいいだすかとニヨニヨながめてたけど最期に来てやっとそれいう人がでてきた

992 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:21:38 ID:???
うめ

993 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:49:11 ID:???
じゃ埋めますよ

994 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:51:03 ID:???
埋め

995 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:52:26 ID:???
あといつつ

996 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:54:46 ID:???
あとよっつ

997 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:56:12 ID:???
あとみっつ

998 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:57:30 ID:???
あとふたつ

999 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 13:58:36 ID:???
ラストスパート

1000 :名無し三等兵:2010/09/05(日) 14:01:29 ID:???
終了

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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